«Στόχος της διαΝΕΟσις να προτείνουμε εφικτές λύσεις»

Η διαΝΕΟσις εμφανίστηκε πρόσφατα στη σφαίρα του δημόσιου προβληματισμού και οι πρώτες έρευνες που παρουσίασε για τη στάση της κοινωνίας έναντι της Ε.Ε. και για τον τρόπο που εγγράφεται στη συλλογική αντίληψη το προσφυγικό έχουν ενδιαφέρον. Αυτή ήταν η αφορμή για να αναζητήσουμε τον Θ. Γεωργακόπουλο και τον Κ. Πιερρακάκη.

Με ποιο σκοπό ξεκίνησε η διαΝΕΟσις; Τι θέλετε να μας πείτε;

Θοδωρής Γεωργακόπουλος: Η διαΝΕΟσις είναι ένας μη κερδοσκοπικός, ανεξάρτητος οργανισμός έρευνας και ανάλυσης. Είναι μια πρωτοβουλία του Δημήτρη Δασκαλόπουλου, ο οποίος είναι και ο μόνος χρηματοδότης για την πρώτη τριετία, και εποπτεύεται από δύο σώματα που συναπαρτίζονται από περίπου 40 σημαντικές προσωπικότητες του δημόσιου βίου της Ελλάδας και της διασποράς. Ο στόχος μας είναι η διαμόρφωση και προώθηση λύσεων για τα βασικά προβλήματα της χώρας. Αυτό επιδιώκουμε να το κάνουμε με δύο παράλληλες στρατηγικές: αρχικά επιθυμούμε να πυροδοτήσουμε τον δημόσιο διάλογο για τις απαραίτητες αλλαγές. Δεν επιθυμούμε απλώς να κάνουμε μελέτες, αλλά εστιάζουμε στη διάχυση και στην εκλαΐκευση των αποτελεσμάτων. Δεύτερον, μας ενδιαφέρει αυτονόητα και η υιοθέτηση των προτάσεών μας από την εκάστοτε πολιτική και κρατική εξουσία. Η επιδίωξή μας είναι η συμβολή στην ανασυγκρότηση της χώρας, στην επιστροφή στην ανάπτυξη και στην αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου.

Η έρευνα για το «Τι πιστεύουν οι Έλληνες» δείχνει έντονη τάση αντιευρωπαϊσμού, ειδικά στη νέα γενιά. Κάνω λάθος;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δυστυχώς, όχι. Το «Τι πιστεύουν οι Έλληνες» είναι μια έρευνα 69 ερωτήσεων που πραγματοποιήθηκε τον Απρίλιο του 2015. Επαναλάβαμε ένα κομμάτι αυτής της έρευνας τον Νοέμβριο του 2015, για να χαρτογραφήσουμε ενδεχόμενες αλλαγές τάσεων και στάσεων κατά το πυκνό καλοκαίρι του 2015 – και σε αρκετά θέματα τις εντοπίσαμε. Πάνω σε αυτό που ρωτάτε, ο αντιευρωπαϊσμός αυξήθηκε κατά 7%-10% μέσα σε έξι μήνες ανάλογα με το θέμα, είτε είναι η επιλογή της δραχμής, είτε η αξιολόγηση της παρουσίας μας στην Ε.Ε. συνολικά, είτε η επιλογή τού να φύγουμε από αυτήν. Το φαινόμενο εστιάζεται σε μεγάλο βαθμό στους νέους. Και αυτό είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.

Οπωσδήποτε υπάρχει μια αμφιθυμική σχέση με την Ε.Ε., την καταγγέλλουμε με ευκολία, ενώ υστερούμε στα βασικά του ευρωπαϊκού μοντέλου. Ισχύει αυτό;

Κ.Π.: Συνολικότερα στην έρευνα έχουμε εντοπίσει αντινομίες – αλλά και θέματα που μας εξέπληξαν θετικά. Είμαστε ένας εξαιρετικά υπερήφανος λαός –για την ιστορία του, για τη συνεισφορά του–, τόσο, που να υποβαθμίζουμε τη συγκριτική συνεισφορά της Ε.Ε. στη μεταξύ μας σχέση συντριπτικά και να καταγράφεται αύξηση του ευρωσκεπτικισμού στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα, είναι το περιεχόμενο του ευρωπαϊκού μοντέλου, αυτό που αποκαλούμε «ευρωπαϊκό κεκτημένο», το βασικό μέτρο αξιολόγησης της προόδου μας ως λαού, ακόμα και μέσα από τα δικά μας μάτια. Το βασικότερο πρόβλημα όμως είναι αυτό το οποίο καταγράφει και ο καθηγητής Γεράσιμος Μοσχονάς, ο οποίος έκανε μια μελέτη με αφορμή το «Τι πιστεύουν οι Έλληνες». Στην πραγματικότητα, μιλά για έναν «νέο διχασμό». Βρίσκει, δηλαδή, ότι ο άξονας «Δεξιά-Αριστερά» είναι πλέον παρωχημένος σε σχέση με τις πραγματικές πολιτικές συντεταγμένες της Ελλάδας. Ο νέος άξονας, ο νέος διχασμός, χαρτογραφείται με σημείο αναφοράς την άποψή μας για την Ευρώπη. Αυτό το αποδεικνύει παρουσιάζοντας πως οι απόψεις των αντιευρωπαϊστών και των ευρωπαϊστών στα άλλα ερωτήματα της έρευνας, π.χ. στην οικονομία ή στο μεταναστευτικό, είναι συμπαγέστερες μεταξύ τους και σε μεγαλύτερη απόσταση από τις απόψεις της αντίθετης «παράταξης» απ’ ό,τι είναι οι διαφορές ανάμεσα σε έναν δεξιό και σε έναν αριστερό. Δεν είναι, ίσως, απλώς συγκυριακό το γεγονός ότι ταυτόχρονα με την έρευνά μας ανάμεσα στα πιο ευπώλητα βιβλία της περασμένης περιόδου είναι έργα τα οποία αφορούν τον διχασμό του 1915 ή τον ελληνικό εμφύλιο. Το άρωμα ενός νέου «διχασμού» προκύπτει μέσα από την ερμηνεία του «Τι πιστεύουν οι Έλληνες».

Ποιο είναι το κεντρικό συμπέρασμα της έρευνας για το προσφυγικό και την αποτύπωσή του στη συλλογική συνείδηση;

Θ.Γ.: Το βασικό συμπέρασμα είναι διπλό: Αφενός, ως λαός, δεν έχουμε ακόμα ακριβή εικόνα για το μέγεθος του προβλήματος και αφετέρου δηλώνουμε μια τρομερή συμπάθεια για τους πρόσφυγες. Η πλειοψηφία των Ελλήνων υποεκτιμά τον αριθμό των προσφύγων που έρχονται στη χώρα, ενώ μεγάλα ποσοστά δεν γνωρίζουν βασικές πτυχές του προβλήματος, όπως τι είναι τα hot spots ή τι κάνει η Frontex. Από την άλλη, έξι στους δέκα Έλληνες δηλώνουν ότι έχουν δώσει κάτι (χρόνο, τρόφιμα, ρούχα, χρήματα) για τους πρόσφυγες. Είναι τεράστιο νούμερο. Σε πολλές από τις ερωτήσεις οι πολίτες εκδηλώνουν τη συμπάθειά τους απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Βεβαίως, όταν τους ρωτήσαμε τον αριθμό των προσφύγων που θα έπρεπε να δεχτεί η Ελλάδα στο έδαφός της, οι ερωτηθέντες δήλωσαν πολύ μικρά νούμερα. Πολύ μικρότερα κι από αυτά που είχε αποδεχτεί η χώρα στις διαπραγματεύσεις μήνες πριν.

Οι εξελίξεις είναι τόσο γρήγορες και περίπλοκες, που αναρωτιέμαι αν μπορεί να αιχμαλωτιστεί η συγκυρία σε μια μέτρηση. Αυτά που ισχύουν σήμερα θα ισχύουν αύριο;

Θ.Γ.: Όχι απαραίτητα. Φυσικά, αλλάζουν οι συνθήκες, και αυτό σημαίνει ότι και κάποιες από τις απόψεις των πολιτών μπορεί να αλλάξουν. Καθεμία από αυτές τις έρευνες αποτελεί μια φωτογραφία της κοινωνίας τη δεδομένη στιγμή. Και αυτό, βεβαίως, έχει πολύ μεγάλη αξία, αλλά οι αλλαγές και η εξέλιξη των απόψεων της κοινωνίας πιθανότατα έχουν μεγαλύτερη. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Την πρώτη μας μεγάλη έρευνα την κάναμε σε δύο φάσεις, τον Απρίλιο και τον Νοέμβριο του 2015, ακριβώς επειδή θέλαμε να καταγράψουμε τις αλλαγές που καταγράφηκαν στις απόψεις των Ελλήνων σε συγκεκριμένα θέματα μετά το περσινό καλοκαίρι. Και, πράγματι, είδαμε αλλαγές αξιοσημείωτες. Γι’ αυτό τον λόγο την έρευνα «Τι πιστεύουν οι Έλληνες» θα την επαναλαμβάνουμε κάθε χρόνο, ώστε να μην πιάνουμε μόνο τη φωτογραφία αλλά να καταγράφουμε και τις τάσεις. Και τα δύο έχουν αξία όμως.

Είδα στην ιστοσελίδα σας ότι με έμφαση δηλώνετε ότι δεν έχετε καμία σχέση με κόμματα και πολιτική. Μα είναι δυνατόν μια έρευνα που αφορά τις κοινωνικές αντιλήψεις να μην είναι φορτισμένη ιδεολογικά;

Κ.Π.: Τα πάντα έχουν δυνητική ιδεολογική φόρτιση, αλλά με δύο αστερίσκους. Ο πρώτος είναι πως κάποια θέματα έχουν εξ αντικειμένου λιγότερη. Για παράδειγμα, η προστασία κρίσιμων υποδομών ή η απορροφητικότητα των κονδυλίων του νέου ΕΣΠΑ – θέματα τα οποία έχουμε επιλέξει να μελετήσουμε, με τη δεύτερη μελέτη να είναι ήδη διαθέσιμη στο www.dianeosis.org. Ένα άλλο θέμα είναι το δημογραφικό, το οποίο είναι ίσως η μεγαλύτερη βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια της ελληνικής κοινωνίας. Είτε είσαι δεξιός, είτε αριστερός, είτε κεντρώος, αυτά είναι θέματα τα οποία θα πρέπει να επιθυμείς να επιλύσεις και οι ιδεολογικές αποχρώσεις των λύσεων είναι εξαιρετικά περιορισμένες στον πλούτο τους, αν είναι καν υπαρκτές. Ο δεύτερος αστερίσκος αφορά θέματα πιο πολιτικά ευαίσθητα, όπως η φορολογική μεταρρύθμιση ή κοινωνικές πολιτικές. Εκεί, πράγματι, υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι να κινηθείς με ιδεολογικές αποχρώσεις. Ωστόσο, η εμπειρία των τελευταίων ετών για τη χώρα μας είναι πως οι βαθμοί ελευθερίας που έχει η χώρα μας για διαφορετικές πολιτικές στο οικονομικό πεδίο (π.χ. να αυξήσει δαπάνες σε κάποιους τομείς ή να μειώσει φόρους) είναι εξαιρετικά περιορισμένοι, σε μεγάλο βαθμό έως και ανύπαρκτοι, λόγω δημοσιονομικής ασφυξίας. Συνεπώς, θέλουμε να προτείνουμε λύσεις στο πλαίσιο του εφικτού και της συγκυρίας και όχι απλώς λύσεις του ευκταίου, με την πρόσθετη παράμετρο ότι τις αντιλαμβανόμαστε ως αφορμές για διάλογο, με πλήρη διάθεση να φιλοξενήσουμε και την αντίθετη άποψη, εφόσον φυσικά και αυτή είναι ρεαλιστική και λύνει με

Σε ποια άλλα θέματα προτίθεστε να εστιάσετε;

Κ.Π.: Έχουμε ένα πυκνό ερευνητικό πρόγραμμα για το 2016, με πάνω από 20 διαφορετικές έρευνες, δεκάδες άρθρα και συνεργασίες με ελληνικά και διεθνή πανεπιστήμια, με εγχώριες και πολυεθνικές εταιρείες. Ο στόχος μας είναι να γίνουμε καταλύτης και της δουλειάς των υπόλοιπων οργανισμών έρευνας, να αναδείξουμε και τη δική τους δουλειά.

Θ.Γ.: Θα ασχοληθούμε με θέματα όπως η φτώχεια και το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, το δημογραφικό, ο χάρτης της υγείας των Ελλήνων μέσα στην κρίση, η πολυνομία, οι εξαγωγές, το κοινωνικό κεφάλαιο, το παραγωγικό μοντέλο, η φοροδιαφυγή, οι κρίσιμες υποδομές, η ανεργία των νέων. Επιθυμία μας είναι αφενός να δούμε τον δημόσιο διάλογο να ωριμάζει γύρω από αυτά τα θέματα και ταυτόχρονα να δούμε και κάποιες από τις λύσεις που θα αναδειχθούν μέσα από το έργο του οργανισμού να υιοθετούνται με την πάροδο του χρόνου.

*Ο Θοδωρής Γεωργακόπουλος είναι editorial director της διαΝΕΟσις.

**Ο Κυριάκος Πιερρακάκης είναι διευθυντής Ερευνών της διαΝΕΟσις.