Θεόδωρος Καρούνος: «Η αξιοπιστία των κρατικών αρχών εξαρτάται από τη διάθεση ανοιχτών δεδομένων»
Υπογραμμίζει, πάντως, ότι και τα παράνομα αποκτηθέντα στοιχεία θα πρέπει να αξιοποιούνται για την καταπολέμηση των φαινομένων της φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής.
Τις τελευταίες μέρες, λόγω των Panama Papers, μπήκε στη ζωή μας με έντονο τρόπο η φράση «δημοσιογραφία δεδομένων». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι;
Είναι ερευνητική δημοσιογραφία που αξιοποιεί ψηφιακή πληροφορία, δηλαδή δεδομένα που είτε διατίθενται ανοιχτά είτε τα έχει διαρρεύσει κάποιος ευσυνείδητος και δημοκρατικά σκεπτόμενος πολίτης, συνήθως εργαζόμενος στις εταιρείες που διαθέτουν αυτά τα δεδομένα. Όσοι διαρρέουν πληροφορίες σε πολλές περιπτώσεις είναι μέσα από τις εταιρείες ή ικανοί προγραμματιστές που έχουν τρόπους να αποκτήσουν πρόσβαση στα πληροφοριακά συστήματα των εταιρειών και να δημοσιοποιήσουν χρήσιμα δεδομένα.
Δεδομένου ότι σε κάθε περίπτωση, και ειδικά όσον αφορά τα Panama Papers, μιλάμε για τεράστιο όγκο δεδομένων, πού υπεισέρχεται η πληροφορική στη μετατροπή τους σε «είδηση»;
Όλα τα στοιχεία στα σύγχρονα πληροφοριακά συστήματα είναι αποθηκευμένα με δομημένο τρόπο. Άρα, από τη στιγμή που θα είναι δημόσια διαθέσιμα με οποιονδήποτε τρόπο, μπορούν εύκολα να κωδικοποιηθούν και να αναλυθούν. Δηλαδή ένας δημοσιογράφος με βασικές γνώσεις προγραμματισμού ή ενός περιβάλλοντος ανάλυσης δεδομένων ή σε συνεργασία με έναν μηχανικό λογισμού μπορεί εύκολα να αναλύσει αυτά τα στοιχεία και να τα τοποθετήσει στον χώρο και στον χρόνο. Το παράδειγμα που βλέπουμε με την οπτικοποίηση των στοιχείων από την Ελλάδα γίνεται με τα στοιχεία της διεύθυνσης που βρίσκεται στον φάκελο της κάθε offshore στο πληροφοριακό σύστημα της εταιρείας που διαχειριζόταν τις υποθέσεις των εταιρειών αυτών.
Μιλώντας για τον τρόπο που διαρρέουν αυτά τα στοιχεία, οι εταιρείες διαθέτουν συστήματα ασφαλείας, ενώ και η μεταφορά των δεδομένων προς τους δημοσιογράφους μπορεί να παρακολουθηθεί και να εντοπιστεί. Πώς διασφαλίζεται η απρόσκοπτη, ας την πούμε, διαρροή;
Το είπα και πριν, βασικός «κρίκος» είναι ο άνθρωπος. Δηλαδή όσοι διαχειρίζονται τα πληροφοριακά συστήματα, τα οποία έχουν κάποια κενά ασφαλείας. Αν η διαρροή γίνεται απ’ έξω, σημαίνει ότι αυτός που απέκτησε πρόσβαση στα πληροφοριακά συστήματα με παράνομο τρόπο, όπως μας έχει διδάξει η εμπειρία με τον Σνόουντεν, πάντα βρίσκει τρόπους και τεχνικές με τα οποία μπορεί να διαρρεύσει με σχετική ή και πλήρη ασφάλεια στοιχεία και να μην εντοπιστεί η πηγή της διαρροής τη στιγμή που συμβαίνει. Τα παραπάνω ισχύουν φυσικά όταν μιλάμε για διαρροή και όχι για διάθεση ανοιχτών δεδομένων και, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να είναι υποχρέωση των φορολογικών αρχών της χώρας μας και όλων των χωρών να διαθέτουν αυτά τα δεδομένα ανοιχτά, ώστε να μπορούμε εύκολα να ξέρουμε, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, ποιοι έχουν συστήσει offshore εταιρείες.
Δεδομένου ότι κι εσείς χρησιμοποιήσατε τον όρο «διαρροή με παράνομο τρόπο», αναρωτιέται κανείς αν τα στοιχεία αυτά είναι αξιοποιήσιμα…
Η διεθνής και εν μέρει η ελληνική εμπειρία μάς έχει διδάξει ότι τα στοιχεία αυτά είναι αξιοποιήσιμα. Χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία έχουν ασκήσει διώξεις με βάση διαρροές στοιχείων είτε από ελβετικές τράπεζες είτε από αλλού, άρα τα στοιχεία αυτά, στον βαθμό που υποβοηθούν τις κρατικές υπηρεσίες να εντοπίσουν πιθανές πηγές είτε φοροδιαφυγής είτε φοροαποφυγής και να διεκδικήσουν φορολογητέα ύλη, οφείλουμε να τα αξιοποιούμε και αρκετές φορές αξιοποιούνται αποτελεσματικά. Βέβαια αυτό προϋποθέτει και αποτελεσματική οργάνωση των αντίστοιχων υπηρεσιών της κάθε χώρας.
Πώς κρίνετε την ανησυχία που εκφράζεται από ορισμένες πλευρές, ότι τα Panama Papers βρίσκονται στα χέρια μεγάλων μιντιακών οργανισμών, οι οποίοι ενδέχεται να αποκρύψουν κατά το δοκούν κάποια από τα στοιχεία αυτά;
Ο φόβος αυτός υπάρχει, αλλά νομίζω ότι έχει να κάνει με την αξιοπιστία των οργανισμών που διαθέτουν δημόσια τέτοια στοιχεία, είτε τα WikiLeaks, ως οργανισμός που διασφαλίζει την ακεραιότητα αυτών των στοιχείων, είτε ο Διεθνής Οργανισμός Ερευνητικής Δημοσιογραφίας (σ.σ.: International Consortium of Investigative Journalism, ICIJ), o οποίος επίσης έχει την ίδια αποστολή. Εκ των πραγμάτων, όταν τα στοιχεία αποκτώνται με μη νόμιμο τρόπο, ουδείς γνωρίζει αν έχει δημοσιοποιηθεί το σύνολο των πληροφοριών. Αντιθέτως, στα ανοιχτά δεδομένα η ακεραιότητα των στοιχείων διασφαλίζεται από τον φορέα που τα διαθέτει. Γι’ αυτό και είπα πιο πριν ότι στοιχεία που υποβοηθούν τις αρχές να εντοπίσουν φοροδιαφυγή-φοροαποφυγή θα πρέπει να είναι στη διάθεση των αρμόδιων υπηρεσιών.
Μιλώντας για την ανάγκη διαφάνειας των στοιχείων, στην Ελλάδα υπάρχουν δημόσιες βάσεις δεδομένων που επιτρέπουν στους πολίτες να ελέγχουν τέτοιου είδους στοιχεία;
Τα δημόσια δεδομένα, με βάση την ισχύουσα νομοθεσία, πρέπει να είναι διαθέσιμα στις αρμόδιες φορολογικές αρχές, ως φορολογούμενοι είμαστε υποχρεωμένοι να δηλώνουμε όλα μας τα περιουσιακά στοιχεία. Άρα θεωρητικά τα στοιχεία αυτά είναι διαθέσιμα. Τώρα, αν κάποιος τα αποκρύπτει για οποιονδήποτε λόγο, αυτό είναι προφανώς παράνομο και εναπόκειται στη δυνατότητα των αρμόδιων αρχών να εντοπίσουν όσους φοροδιαφεύγουν, κυρίως τους πιο σημαντικούς φοροφυγάδες. Στην Ελλάδα μόλις το 2014 ψηφίστηκε ο νόμος για τα ανοιχτά δεδομένα, ο οποίος μάλιστα εφαρμόζεται πλημμελώς από τις περισσότερες κρατικές αρχές, είτε για λόγους τεχνικής αδυναμίας είτε για λόγους αδιαφάνειας, δηλαδή επειδή δεν επιθυμούν τη διαφάνεια. Με τον όρο «ανοιχτά δεδομένα» εννοούμε όλα τα δεδομένα που έχουν στα πληροφοριακά τους συστήματα οι αρχές του Δημοσίου και τα οποία δεν περιέχουν ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα ή δεδομένα που αφορούν την εθνική ασφάλεια. Τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα αφορούν τις θρησκευτικές, πολιτικές πεποιθήσεις, τις σεξουαλικές προτιμήσεις και θέματα υγείας. Στην Ελλάδα επικρατεί μια πιο συντηρητική προσέγγιση στο ζήτημα (η προσέγγιση αυτή συμφέρει όσους θέλουν να αποκρύψουν στοιχεία), ώστε να θεωρούνται και τα οικονομικά δεδομένα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Έτσι, με αυτή τη δικαιολογία, δεν ανοίγονται δεδομένα που αφορούν οικονομικά στοιχεία. Και αυτό νομίζω ότι είναι βασικό πρόβλημα που διευκολύνει αυτούς που δεν επιθυμούν να είναι συνεπείς προς τις φορολογικές υποχρεώσεις τους. Έτσι, δεν καταβάλλουν τον φόρο που τους αναλογεί, δεν αποδίδουν τον ΦΠΑ που εισπράττουν, δεν καταβάλλουν ασφαλιστικές εισφορές κ.ο.κ. Άρα τα ανοιχτά δεδομένα έχουν να κάνουν και με την αξιοπιστία των αρχών. Για παράδειγμα, αν είχαμε κτηματολόγιο θα ήταν αδύνατη η καταπάτηση δημόσιων εκτάσεων ή αν οι αρμόδιες αρχές διέθεταν τους διαδοχικούς ψηφιακούς χάρτες της χώρας θα βλέπαμε πού έχουν προκύψει ακίνητα εντός δασικών εκτάσεων.
Για περισσότερες πληροφορίες, μπορεί κάποιος να ανατρέξει στο ιστολόγιο του κ. Καρούνου: www.karounos.gr/blog/.
Τις τελευταίες μέρες, λόγω των Panama Papers, μπήκε στη ζωή μας με έντονο τρόπο η φράση «δημοσιογραφία δεδομένων». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι;
Είναι ερευνητική δημοσιογραφία που αξιοποιεί ψηφιακή πληροφορία, δηλαδή δεδομένα που είτε διατίθενται ανοιχτά είτε τα έχει διαρρεύσει κάποιος ευσυνείδητος και δημοκρατικά σκεπτόμενος πολίτης, συνήθως εργαζόμενος στις εταιρείες που διαθέτουν αυτά τα δεδομένα. Όσοι διαρρέουν πληροφορίες σε πολλές περιπτώσεις είναι μέσα από τις εταιρείες ή ικανοί προγραμματιστές που έχουν τρόπους να αποκτήσουν πρόσβαση στα πληροφοριακά συστήματα των εταιρειών και να δημοσιοποιήσουν χρήσιμα δεδομένα.
Δεδομένου ότι σε κάθε περίπτωση, και ειδικά όσον αφορά τα Panama Papers, μιλάμε για τεράστιο όγκο δεδομένων, πού υπεισέρχεται η πληροφορική στη μετατροπή τους σε «είδηση»;
Όλα τα στοιχεία στα σύγχρονα πληροφοριακά συστήματα είναι αποθηκευμένα με δομημένο τρόπο. Άρα, από τη στιγμή που θα είναι δημόσια διαθέσιμα με οποιονδήποτε τρόπο, μπορούν εύκολα να κωδικοποιηθούν και να αναλυθούν. Δηλαδή ένας δημοσιογράφος με βασικές γνώσεις προγραμματισμού ή ενός περιβάλλοντος ανάλυσης δεδομένων ή σε συνεργασία με έναν μηχανικό λογισμού μπορεί εύκολα να αναλύσει αυτά τα στοιχεία και να τα τοποθετήσει στον χώρο και στον χρόνο. Το παράδειγμα που βλέπουμε με την οπτικοποίηση των στοιχείων από την Ελλάδα γίνεται με τα στοιχεία της διεύθυνσης που βρίσκεται στον φάκελο της κάθε offshore στο πληροφοριακό σύστημα της εταιρείας που διαχειριζόταν τις υποθέσεις των εταιρειών αυτών.
Μιλώντας για τον τρόπο που διαρρέουν αυτά τα στοιχεία, οι εταιρείες διαθέτουν συστήματα ασφαλείας, ενώ και η μεταφορά των δεδομένων προς τους δημοσιογράφους μπορεί να παρακολουθηθεί και να εντοπιστεί. Πώς διασφαλίζεται η απρόσκοπτη, ας την πούμε, διαρροή;
Το είπα και πριν, βασικός «κρίκος» είναι ο άνθρωπος. Δηλαδή όσοι διαχειρίζονται τα πληροφοριακά συστήματα, τα οποία έχουν κάποια κενά ασφαλείας. Αν η διαρροή γίνεται απ’ έξω, σημαίνει ότι αυτός που απέκτησε πρόσβαση στα πληροφοριακά συστήματα με παράνομο τρόπο, όπως μας έχει διδάξει η εμπειρία με τον Σνόουντεν, πάντα βρίσκει τρόπους και τεχνικές με τα οποία μπορεί να διαρρεύσει με σχετική ή και πλήρη ασφάλεια στοιχεία και να μην εντοπιστεί η πηγή της διαρροής τη στιγμή που συμβαίνει. Τα παραπάνω ισχύουν φυσικά όταν μιλάμε για διαρροή και όχι για διάθεση ανοιχτών δεδομένων και, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να είναι υποχρέωση των φορολογικών αρχών της χώρας μας και όλων των χωρών να διαθέτουν αυτά τα δεδομένα ανοιχτά, ώστε να μπορούμε εύκολα να ξέρουμε, για λόγους δημοσίου συμφέροντος, ποιοι έχουν συστήσει offshore εταιρείες.
Δεδομένου ότι κι εσείς χρησιμοποιήσατε τον όρο «διαρροή με παράνομο τρόπο», αναρωτιέται κανείς αν τα στοιχεία αυτά είναι αξιοποιήσιμα…
Η διεθνής και εν μέρει η ελληνική εμπειρία μάς έχει διδάξει ότι τα στοιχεία αυτά είναι αξιοποιήσιμα. Χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία έχουν ασκήσει διώξεις με βάση διαρροές στοιχείων είτε από ελβετικές τράπεζες είτε από αλλού, άρα τα στοιχεία αυτά, στον βαθμό που υποβοηθούν τις κρατικές υπηρεσίες να εντοπίσουν πιθανές πηγές είτε φοροδιαφυγής είτε φοροαποφυγής και να διεκδικήσουν φορολογητέα ύλη, οφείλουμε να τα αξιοποιούμε και αρκετές φορές αξιοποιούνται αποτελεσματικά. Βέβαια αυτό προϋποθέτει και αποτελεσματική οργάνωση των αντίστοιχων υπηρεσιών της κάθε χώρας.
Πώς κρίνετε την ανησυχία που εκφράζεται από ορισμένες πλευρές, ότι τα Panama Papers βρίσκονται στα χέρια μεγάλων μιντιακών οργανισμών, οι οποίοι ενδέχεται να αποκρύψουν κατά το δοκούν κάποια από τα στοιχεία αυτά;
Ο φόβος αυτός υπάρχει, αλλά νομίζω ότι έχει να κάνει με την αξιοπιστία των οργανισμών που διαθέτουν δημόσια τέτοια στοιχεία, είτε τα WikiLeaks, ως οργανισμός που διασφαλίζει την ακεραιότητα αυτών των στοιχείων, είτε ο Διεθνής Οργανισμός Ερευνητικής Δημοσιογραφίας (σ.σ.: International Consortium of Investigative Journalism, ICIJ), o οποίος επίσης έχει την ίδια αποστολή. Εκ των πραγμάτων, όταν τα στοιχεία αποκτώνται με μη νόμιμο τρόπο, ουδείς γνωρίζει αν έχει δημοσιοποιηθεί το σύνολο των πληροφοριών. Αντιθέτως, στα ανοιχτά δεδομένα η ακεραιότητα των στοιχείων διασφαλίζεται από τον φορέα που τα διαθέτει. Γι’ αυτό και είπα πιο πριν ότι στοιχεία που υποβοηθούν τις αρχές να εντοπίσουν φοροδιαφυγή-φοροαποφυγή θα πρέπει να είναι στη διάθεση των αρμόδιων υπηρεσιών.
Μιλώντας για την ανάγκη διαφάνειας των στοιχείων, στην Ελλάδα υπάρχουν δημόσιες βάσεις δεδομένων που επιτρέπουν στους πολίτες να ελέγχουν τέτοιου είδους στοιχεία;
Τα δημόσια δεδομένα, με βάση την ισχύουσα νομοθεσία, πρέπει να είναι διαθέσιμα στις αρμόδιες φορολογικές αρχές, ως φορολογούμενοι είμαστε υποχρεωμένοι να δηλώνουμε όλα μας τα περιουσιακά στοιχεία. Άρα θεωρητικά τα στοιχεία αυτά είναι διαθέσιμα. Τώρα, αν κάποιος τα αποκρύπτει για οποιονδήποτε λόγο, αυτό είναι προφανώς παράνομο και εναπόκειται στη δυνατότητα των αρμόδιων αρχών να εντοπίσουν όσους φοροδιαφεύγουν, κυρίως τους πιο σημαντικούς φοροφυγάδες. Στην Ελλάδα μόλις το 2014 ψηφίστηκε ο νόμος για τα ανοιχτά δεδομένα, ο οποίος μάλιστα εφαρμόζεται πλημμελώς από τις περισσότερες κρατικές αρχές, είτε για λόγους τεχνικής αδυναμίας είτε για λόγους αδιαφάνειας, δηλαδή επειδή δεν επιθυμούν τη διαφάνεια. Με τον όρο «ανοιχτά δεδομένα» εννοούμε όλα τα δεδομένα που έχουν στα πληροφοριακά τους συστήματα οι αρχές του Δημοσίου και τα οποία δεν περιέχουν ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα ή δεδομένα που αφορούν την εθνική ασφάλεια. Τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα αφορούν τις θρησκευτικές, πολιτικές πεποιθήσεις, τις σεξουαλικές προτιμήσεις και θέματα υγείας. Στην Ελλάδα επικρατεί μια πιο συντηρητική προσέγγιση στο ζήτημα (η προσέγγιση αυτή συμφέρει όσους θέλουν να αποκρύψουν στοιχεία), ώστε να θεωρούνται και τα οικονομικά δεδομένα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Έτσι, με αυτή τη δικαιολογία, δεν ανοίγονται δεδομένα που αφορούν οικονομικά στοιχεία. Και αυτό νομίζω ότι είναι βασικό πρόβλημα που διευκολύνει αυτούς που δεν επιθυμούν να είναι συνεπείς προς τις φορολογικές υποχρεώσεις τους. Έτσι, δεν καταβάλλουν τον φόρο που τους αναλογεί, δεν αποδίδουν τον ΦΠΑ που εισπράττουν, δεν καταβάλλουν ασφαλιστικές εισφορές κ.ο.κ. Άρα τα ανοιχτά δεδομένα έχουν να κάνουν και με την αξιοπιστία των αρχών. Για παράδειγμα, αν είχαμε κτηματολόγιο θα ήταν αδύνατη η καταπάτηση δημόσιων εκτάσεων ή αν οι αρμόδιες αρχές διέθεταν τους διαδοχικούς ψηφιακούς χάρτες της χώρας θα βλέπαμε πού έχουν προκύψει ακίνητα εντός δασικών εκτάσεων.
Για περισσότερες πληροφορίες, μπορεί κάποιος να ανατρέξει στο ιστολόγιο του κ. Καρούνου: www.karounos.gr/blog/.
