Παπαδογιάννης: Μια κοινωνία σε πλήρη αταξία

Ο Γιάννης Παπαδογιάννης παρακολουθεί επαγγελματικά την εξέλιξη της ελληνικής κρίσης ως οικονομικός συντάκτης στην «Καθημερινή». Οι διαπιστώσεις του είναι σκληρές, και στο τελευταίο του βιβλίο, αλλά παραμένει αισιόδοξος ότι η χώρα, τελικά, θα βρει τον βηματισμό της.

Ο τίτλος «Από το μεγάλο πάρτι στη χρεοκοπία» δεν είναι πολύ κοντά στο αφήγημα των πιστωτών για το ελληνικό πρόβλημα;

Ασφαλώς το ελληνικό πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό. Αποτελεί μέρος της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους και συνδέεται με τις σοβαρές δομικές αδυναμίες της Ευρωζώνης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η «ελληνική πληγή» κακοφόρμισε όχι μόνο εξαιτίας της εγχώριας ανικανότητας να διαχειριστεί τις προκλήσεις αλλά και της τρομακτικής ανεπάρκειας της Ε.Ε. να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά τα προβλήματα! Ωστόσο, το βιβλίο εστιάζει στα του οίκου μας. Αναδεικνύοντας τα πολλά λάθη, τις αδιανόητα κακές επιλογές, την έφεση της κοινωνίας στις εύκολες λύσεις και τη δημαγωγία εκ μέρους της ηγεσίας. Ασφαλώς φταίνε και πολλοί άλλοι παράγοντες, ασφαλώς φταίνε και οι ξένοι. Όμως, αν δεν κατανοήσουμε και αναγνωρίσουμε πρώτα τις ευθύνες μας για την κατάσταση της χώρας, αν δεν μάθουμε από τα λάθη μας, δεν έχει κανένα νόημα η αναζήτηση και μετάθεση των ευθυνών, πέραν του να χαϊδέψει αυτιά και να κρατήσει την κοινωνία ναρκωμένη μακριά από την πραγματικότητα. Κατά τη διάρκεια της κρίσης δημοσιεύτηκε μια γελοιογραφία η οποία σημείωνε: «Για τη Μικρασιατική Καταστροφή έφταιγαν οι Γάλλοι. Για τον εμφύλιο πόλεμο έφταιγαν οι Άγγλοι. Για τη δικτατορία έφταιγαν οι Αμερικάνοι. Για τη χρεοκοπία φταίνε οι Γερμανοί. Μα καλά, ρε παιδιά, εμείς δεν φταίμε ποτέ;».

Δεν είναι αλήθεια ότι για το κατάντημα της χώρας φταίνε και οι εταίροι μας;

Είναι μεγάλη κουβέντα. Σίγουρα η δομή των μνημονίων, τα μέτρα, ειδικά στο πρώτο μνημόνιο, προκάλεσαν ένα μεγάλο σοκ, επιδείνωσαν δραστικά την κατάσταση της οικονομίας, καθιστώντας εντέλει πιο δύσκολη την επίτευξη των στόχων. Ωστόσο, πέραν της αρχιτεκτονικής των μνημονίων, και σε αντίθεση με το τι έγινε σε άλλες χώρες του ευρωπαϊκού Νότου, στην Ελλάδα γιγαντώθηκαν ο λαϊκισμός και η δημαγωγία. Ας θυμηθούμε ότι οι εκλογές του 2009, λίγους μήνες πριν το αδιέξοδο, έγιναν με σύνθημα «λεφτά υπάρχουν». Ακολούθησε η αντιμνημονιακή διετία 2010-2011 του κ. Σαμαρά, την επιχειρηματολογία του οποίου, ότι το μνημόνιο είναι ένα φάρμακο που σκοτώνει τον ασθενή, εν πολλοίς συνέχισαν μετά ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος. Η κρίση, αντί να αποτελέσει μια μεγάλη ευκαιρία για να διορθωθούν συλλογικά λάθη και αμαρτίες του πολιτικού συστήματος, να φτιάξουμε επιτέλους κράτος, ώστε να προχωρήσει η χώρα εμπρός, μετατράπηκε σε ένα μικροκομματικό παίγνιο αρπαγής της εξουσίας. Από το 2009 μέχρι σήμερα έχουν γίνει πέντε φόρες πρόωρες εκλογές και πάλι τώρα συζητάμε για εκλογές. Παπανδρέου, Σαμαράς, Τσίπρας, κέρδισαν τις εκλογές υποσχόμενοι μια μαγική διαφυγή από την κρίση, για να υπογράψουν τελικά και οι τρεις από ένα μνημόνιο.

Πώς μπορεί να μην ενισχυθεί ο αντιευρωπαϊσμός με την πορεία που έχει πάρει η Ε.Ε. μετά το ξέσπασμα της προσφυγικής κρίσης;

Δυστυχώς, μετά από οκτώ χρόνια μιας άνευ προηγουμένου κρίσης στην Ελλάδα με ένα τεράστιο κοινωνικό κόστος η Ευρώπη παρασύρεται από τη δίνη του τεράστιου μεταναστευτικού προβλήματος. Η Ελλάδα είναι το εύκολο εξιλαστήριο θύμα. Η πρώτη αξιολόγηση του μνημονίου, που θα έπρεπε να έχει ολοκληρωθεί τον Νοέμβριο του 2015, βρίσκεται σε εξέλιξη χωρίς να είναι ορατό το πότε θα ολοκληρωθεί. Αν είχε ολοκληρωθεί, εκτός από τα χρήματα που θα λαμβάναμε, θα άνοιγε ο δρόμος για τη χαλάρωση, και σε δεύτερο χρόνο απόσυρση, των capital controls, τη συμμετοχή της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ και πολλά άλλα που θα οδηγούσαν στην ενίσχυση της εμπιστοσύνης και στην αναθέρμανση της οικονομίας στο ξεκίνημα του 2016. Ωστόσο, η αξιολόγηση είναι στον αέρα εδώ και μήνες. Έτσι, η οικονομία παραμένει δέσμια της αβεβαιότητας σε μια χαμηλή πτήση, η εμπιστοσύνη αποδυναμώνεται, επενδύσεις δεν γίνονται, περισσότερες επιχειρήσεις και νοικοκυριά δεν μπορούν να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους, με κίνδυνο οι δημοσιονομικοί και άλλοι στόχοι που είχαν τεθεί στο μνημόνιο να εκτροχιαστούν. Καθημερινά οι πιθανότητες να «χαθεί» και το 2016 αυξάνουν. Και μετά θα έρθει η τρόικα. Θα μας πει ότι δεν έγιναν όσα συμφωνήθηκαν, ότι οι στόχοι δεν επιτεύχθηκαν, θα ζητήσει νέα διορθωτικά μέτρα για να καλυφθούν οι αστοχίες και εμείς θα λέμε «κι άλλα μέτρα; Μα δεν πάει άλλο». Είναι ανθρώπινο. Όλοι μας είμαστε εξουθενωμένοι από την κατάσταση. Όταν ακόμα και οι δικαστές, που υποτίθεται ότι είναι πολύ προσεκτικοί στις κρίσεις και τα λόγια τους, δηλώνουν ότι «το καθεστώς των μνημονίων που έχει επιβληθεί στη χώρα μας οδηγεί, πλέον, σε αδιέξοδο», «η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών έχει ξεπεράσει τα όρια της αυτοθυσίας προς τον σκοπό της οικονομικής διάσωσης της χώρας. Ωστόσο, συνεχίζεται η επιβολή νέων μέτρων», «η Ελλάδα πρέπει να πάψει να αποτελεί το οικονομικό πειραματόζωο της Ευρώπης» κ.ά., δεν βλέπω πώς να μην ενισχυθεί το ρεύμα που είναι εναντίον της Ευρώπης.

Η εκτίμησή σας για το πού πάνε τα πράγματα ποια είναι;

Δεν βλέπω πολλά σημεία που μπορούν να στηρίξουν μια αισιόδοξη θεώρηση των πραγμάτων. Πολύ περισσότερο με την Ευρώπη να κινδυνεύει να βρεθεί σε μια κατάσταση περιδίνησης εξαιτίας του μεταναστευτικού. Ας ελπίσουμε ότι όλες αυτές οι μεγάλες προκλήσεις θα οδηγήσουν τελικά στην ενδυνάμωση των ευρωπαϊκών θεσμών και η Ευρώπη θα βγει ενισχυμένη από τη μεγάλη αυτή δοκιμασία.

Κουραστήκατε να παρακολουθείτε μια τόσο καταθλιπτική επικαιρότητα;

Πάρα πολύ. Δεν πάει άλλο αυτή η μιζέρια. Γι’ αυτό προσπαθώ να διαβάζω βιβλία, έχω περιορίσει τον χρόνο ενασχόλησης με την καθημερινή επικαιρότητα, περνάω περισσότερο χρόνο με την οικογένεια και φίλους.

Ελπίζετε σε κάτι;

Ελπίζω ότι τελικά κάποια στιγμή η χώρα θα βρει τον βηματισμό της. Το κόστος εξόδου από το ευρώ είναι δυσβάσταχτο και καμία κυβέρνηση δεν θα το επιχειρούσε οικειοθελώς. Έτσι, στο τέλος ελπίζω ότι τα πράγματα θα αλλάξουν. Θα αναγκαστούμε να φτιάξουμε θεσμούς. Γιατί αν δεν αλλάξει ριζικά ο τρόπος λειτουργίας του κράτους, αν η χώρα δεν αποκτήσει αποτελεσματικούς θεσμούς, αν η δημόσια διοίκηση δεν επιτύχει έναν ελάχιστο βαθμό αποτελεσματικότητας, αν δεν πάψει το κράτος να αποτελεί λάφυρο των κομμάτων και της εξουσίας, θα βρισκόμαστε διαρκώς σε αδιέξοδα. Μπορεί να μη βγούμε από το ευρώ, αλλά θα συνεχίσουμε μια χαμηλή πτήση, η οικονομία θα διολισθαίνει και η φτώχεια θα εξαπλώνεται. Ένα φτωχό κράτος σε μια πλούσια νομισματική ένωση. Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει κανένα μέλλον αν δεν ανατρέψουμε μια δημόσια διοίκηση που, όπως είχε επισημάνει ο Paul Porter το 1946, δεν είναι ικανή να φέρει εις πέρας ούτε τις πιο απλές λειτουργίες μιας κυβέρνησης, όπως η είσπραξη φόρων, η εφαρμογή οικονομικών κανόνων, η επισκευή των δρόμων.

Αισθανθήκατε ποτέ ότι η προσωπική φόρτιση επηρεάζει τη δυνατότητα να περιγράψεις με ακρίβεια την κατάσταση;

Σίγουρα. Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει απόλυτα αντικειμενική πραγματικότητα. Αυτό που συμβαίνει, αυτά που κατανοούμε σαν πολίτες και αυτά που μεταδίδουμε σαν δημοσιογράφοι, σχηματίζεται μέσα από τις αντιλήψεις μας, τα συναισθήματα, τις προκαταλήψεις, τις ιδέες μας, αυτά που μας έχουν διδάξει γονείς και δάσκαλοι, η αλληλεπίδραση με τον κοινωνικό μας περίγυρο κ.ά. Γι’ αυτό έχουμε ριζικά διαφορετικές απόψεις για τα ίδια γεγονότα. Σε περιόδους κρίσεων και έντασης, που το θυμικό κυριαρχεί, η «αντικειμενικότητα» γίνεται ολοένα πιο θολή και αφηρημένη. Με οδηγό το συναίσθημα ο καθένας βλέπει αυτά που θέλει να δει.

Σκεφτήκατε να προσπαθήσετε να φύγετε από τη χώρα;

Ναι, αλλά όχι εξαιτίας της κρίσης. Αυτό που με απογοητεύει είναι η πλήρης αταξία. Μια κοινωνία σε πλήρη αταξία. Αν και οι περισσότεροι θεωρούμε την Ελλάδα ευλογημένο τόπο με ένα σπουδαίο παρελθόν και αυτονόητα μια πολιτισμένη χώρα, ωστόσο δεν φαίνεται να δίνουμε προσοχή στις μικρές καθημερινές λεπτομέρειες που καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό μια πολιτισμένη ζωή. Δεν γίνεται να είμαστε πολιτισμένοι και ταυτόχρονα να μην υπάρχει πεζοδρόμιο να περπατήσεις. Να παρκάρεις όπου σου αρέσει. Να παραβιάζουμε συστηματικά τους κανόνες οδήγησης. Να θαυμάζουμε τις υπέροχες παραλίες και ταυτόχρονα να σβήνουμε τα αποτσίγαρα στις αμμουδιές. Να έχουμε πεντακάθαρα σπίτια και βρόμικους δημόσιους χώρους. Να θαυμάζουμε την Ακρόπολη και ταυτόχρονα να θεωρούμε φυσικό το απάνθρωπο τσιμεντένιο δάσος πολυκατοικιών που έχουμε χτίσει και στο οποίο ζούμε και μεγαλώνουμε τα παιδιά μας. Η χαοτική πολεοδομία, το πώς, δηλαδή, χτίζουμε τις πόλεις μας, συνταιριάζει με τη χαοτική γραφειοκρατία, τη χαοτική νομοθεσία, τους χαοτικούς κανονισμούς.