Αννέτα Καββαδία: «Οι προτάσεις του ΔΝΤ για ακραία μέτρα λιτότητας δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτές»
Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να μιλήσουμε για τη νέα φάση της διαπραγμάτευσης της κυβέρνησης με τους εκπροσώπους των δανειστών. Κατά την άποψή σας, πόσο «βαραίνει» η αποκάλυψη της συνομιλίας των στελεχών του ΔΝΤ;
Η δημοσίευση των WikiLeaks φανερώνει πόσο σκληρή διαπραγματευτική μάχη δίνει η κυβέρνηση, όλο τον προηγούμενο καιρό, σε αντίθεση με άλλες εποχές. Ταυτόχρονα «μαθαίνουμε» ότι η ανάκαμψη της χώρας –κατά το ΔΝΤ– προϋποθέτει τον πειθαναγκασμό της ελληνικής κυβέρνησης μέσω οικονομικής ασφυξίας και πιστωτικού γεγονότος! Με την έννοια αυτή, οι απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες έχουν τη σημασία της δημόσιας αποκάλυψης των εκβιασμών και της ιδεοληψίας κάποιων που αντιμετωπίζουν την οικονομία αποκλειστικά ως αριθμούς, αδιαφορώντας για τις συνέπειες των «συμβουλών» τους στις ανθρώπινες ζωές. Το ότι η αξιωματική αντιπολίτευση απέφυγε να καταδικάσει τις απαράδεκτες αυτές απόψεις δείχνει επίσης όχι μόνο την τρομερή ανεπάρκεια αλλά και τις επιλογές της ηγεσίας της. Οπουδήποτε αλλού τέτοιες συνομιλίες θα προκαλούσαν σύσσωμη συσπείρωση και κατακραυγή. Εδώ, η ΝΔ ασχολείται με το ποιος έκανε τη διαρροή! Η αποκάλυψη των WikiLeaks δεν επηρεάζει, τελικά, τη διαπραγμάτευση, γιατί, δυστυχώς, το ΔΝΤ έχει συνειδητούς συμμάχους και ομοϊδεάτες εντός Ελλάδας.
Πόσο κοντά θεωρείτε ότι βρίσκεται η κυβέρνηση στο να επιτύχει συμφωνία με τους θεσμούς και να κλείσει η αξιολόγηση;
Η επίτευξη της συμφωνίας είναι πρωτίστως ζήτημα πολιτικής βούλησης των Ευρωπαίων συνομιλητών μας. Η Ε.Ε. δοκιμάζεται αυτή την περίοδο από την προσφυγική κρίση αλλά και από κλυδωνισμούς όσον αφορά τις στρατηγικές επιλογές στον ευρύτερο οικονομικό σχεδιασμό της. Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, για παράδειγμα, μεταξύ Ντράγκι και Σόιμπλε για το πώς πρέπει να κινηθεί η Ένωση το προσεχές μέλλον. Υπάρχει επίσης το επικείμενο δημοψήφισμα της Βρετανίας. Ταυτοχρόνως, η Ελλάδα δεν είναι τόσο μόνη της, όπως ήταν στο παρελθόν. Η καινούργια κυβέρνηση στην Πορτογαλία, οι εξελίξεις στην Ισπανία και η αλλαγή στάσης της Ιταλίας, αποτελούν σημαντικές διαφοροποιήσεις. Τέλος, είναι φανερό πως είναι αδύνατον να υπάρξουν και νέες μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού. Όλα αυτά με κάνουν να πιστεύω πως η αξιολόγηση δεν μπορεί να παραταθεί άλλο, ως εκκρεμότητα, γιατί αυτό δεν συμφέρει κανέναν.
Στην περίπτωση που το ΔΝΤ εμμείνει στις απόψεις του, έτσι όπως έχουν εκφραστεί κατά καιρούς από τα στελέχη του, για βαθύτερη λιτότητα, τι νομίζετε ότι πρέπει να πράξει η κυβέρνηση;
Οι προτάσεις του ΔΝΤ για ακραία μέτρα λιτότητας δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτές. Από ελληνικής πλευράς, η συμμετοχή του Ταμείου σε μια επόμενη συμφωνία δεν θεωρείται αυτονόητη, εφόσον εμμένει στην ίδια γραμμή.
Η ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης μοιραία θα φέρει στη Βουλή και νομοσχέδια για το ασφαλιστικό και το φορολογικό. Είναι κατά τη γνώμη σας έτοιμη η Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ να υπερψηφίσει τα νομοσχέδια αυτά;
Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στηρίζουμε τη σκληρή προσπάθεια της κυβέρνησης και είμαστε σίγουροι ότι τα σχετικά νομοσχέδια που θα έρθουν προς ψήφιση δεν θα αφίστανται των όσων έχει, κατ’ επανάληψη, δεσμευτεί ο πρωθυπουργός απέναντι στον ελληνικό λαό.
Από τη μια πλευρά η διαπραγμάτευση με τους θεσμούς και από την άλλη το προσφυγικό δίνουν την εντύπωση ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε σοβαρή πίεση. Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση η πίεση αυτή να μετατραπεί σε πολιτικές εξελίξεις, όπως πρόωρες εκλογές ή αλλαγή του κυβερνητικού σχήματος από την παρούσα Βουλή;
Ειλικρινά πιστεύω πως αλλαγές τύπου οικουμενικής κυβέρνησης αποτελούν σενάρια επιστημονικής φαντασίας προερχόμενα από συγκεκριμένους κύκλους που ονειρεύονται αριστερές παρενθέσεις. Από την άλλη, πρόωρες εκλογές θα έβλεπα μόνο σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων. Προς το παρόν, δεν θεωρώ ρεαλιστικό ένα τέτοιο σενάριο.
Η ΝΔ ανοιχτά πλέον ζητά εκλογές και κατηγορεί την κυβέρνηση ότι διαλύει τη χώρα. Τι απαντάτε;
Ο κ. Μητσοτάκης το ανέφερε στη Βουλή αλλά η γλώσσα του σώματος πρόδιδε ξεκάθαρα πόσο ειλικρινά το εννοούσε. Ας είμαστε ρεαλιστές: δεν βλέπω κανέναν που πραγματικά ζητά εκλογές. Ούτε ο λαός, ούτε τα άλλα κόμματα, ούτε καν οι ξένοι, που ενδεχομένως το ήθελαν το καλοκαίρι. Οι ισορροπίες είναι πολύ ευαίσθητες και όλοι το γνωρίζουν. Σε κάθε περίπτωση, η χώρα αυτή τη στιγμή έχει κυβέρνηση, η οποία κρίνεται καθημερινά από τους πολίτες. Αντί να συζητάμε για εκλογές, θα ήταν προτιμότερο να συζητάμε για τις λύσεις που απαιτούνται στα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Όσο δεν το κάνουμε, σπαταλάμε πολύτιμο χρόνο, που πρέπει, επιτέλους, να αντιληφθούμε ότι δεν μας περισσεύει. Το σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, η παιδεία, η υγεία, ο πολιτισμός, η προστασία του περιβάλλοντος, τα νέα δεδομένα που δημιουργεί το οξύτατο προσφυγικό ζήτημα, αυτά είναι τα θέματα για τα οποία πρέπει να μιλήσουμε με σοβαρότητα. Και όχι για εκλογές.
Όσον αφορά το προσφυγικό, η έναρξη της εφαρμογής της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας συνοδεύτηκε με δριμεία κριτική από ΜΚΟ, όπως η Διεθνής Αμνηστία, σχετικά με παραβιάσεις των δικαιωμάτων προσφύγων και μεταναστών. Πώς θεωρείτε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα;
Η συμφωνία αποτελεί αρνητική εξέλιξη και υπονομεύει, στην πράξη, τη Συνθήκη της Γενεύης. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, που έχουν σοβαρές ευθύνες για τον συνεχιζόμενο πόλεμο στη Συρία, συνεπώς και για την προσφυγική κρίση και το δράμα εκατομμυρίων ανθρώπων, κλείνουν τις πόρτες τους, ενισχύοντας τις ακροδεξιές φωνές. Αναδεικνύεται, λοιπόν, για πολλοστή φορά η ανάγκη της ανατροπής των συσχετισμών στη Γηραιά Ήπειρο και η επαναθεμελίωσή της σε εντελώς διαφορετική βάση. Δεν υπάρχει, νομίζω, κανείς στην κυβέρνηση που να είναι ευχαριστημένος με τη συμφωνία. Όμως, όπως κάθε συμφωνία, είναι προϊόν συμβιβασμού και εκεί παίζει ρόλο ο συσχετισμός δυνάμεων. Αν οι ξένες κυβερνήσεις είχαν δείξει τη μισή, έστω, ευαισθησία απ’ όση έχει δείξει η ελληνική κυβέρνηση στο θέμα, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά.
Παράλληλα, παρατηρούμε και περιστατικά βίας σε σημεία όπου βρίσκονται συγκεντρωμένοι πρόσφυγες και μετανάστες, όπως ο Πειραιάς και η Ειδομένη. Σας ανησυχούν τα φαινόμενα αυτά;
Νομίζω ότι υπάρχει μια υπερπροβολή μεμονωμένων περιστατικών που εξυπηρετεί μια κινδυνολογία δυσανάλογη με την πραγματικότητα. Σαφώς και υπάρχει πρόβλημα. Όμως αυτή τη στιγμή υλοποιείται –με αδυναμίες σίγουρα, με ρυθμούς που δεν μας ικανοποιούν πάντα– ένα ολοκληρωμένο σχέδιο υποδοχής του προσφυγικού πληθυσμού στη χώρα, για το οποίο, εκτός από κριτική, αξίζει κι ένας καλός λόγος σε όσους το έχουν αναλάβει. Η προσπάθεια εστιάζεται στην αποσυμφόρηση του Πειραιά, της Ειδομένης και των άλλων κέντρων, και στην τοποθέτηση των ανθρώπων αυτών σε οργανωμένες δομές –ήδη εκταμιεύονται επιπλέον ευρωπαϊκά κονδύλια προς αυτή την κατεύθυνση–, ώστε να ζήσουν αξιοπρεπώς, έχοντας πρόσβαση σε παιδεία, υγεία, στέγαση, εργασία. Όλα αυτά θα συντελέσουν στην ομαλή ένταξή τους στις τοπικές κοινωνίες, μακριά από λογικές και πρακτικές κέντρων κράτησης και στρατοπέδων συγκέντρωσης.
Η δημοσίευση των WikiLeaks φανερώνει πόσο σκληρή διαπραγματευτική μάχη δίνει η κυβέρνηση, όλο τον προηγούμενο καιρό, σε αντίθεση με άλλες εποχές. Ταυτόχρονα «μαθαίνουμε» ότι η ανάκαμψη της χώρας –κατά το ΔΝΤ– προϋποθέτει τον πειθαναγκασμό της ελληνικής κυβέρνησης μέσω οικονομικής ασφυξίας και πιστωτικού γεγονότος! Με την έννοια αυτή, οι απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες έχουν τη σημασία της δημόσιας αποκάλυψης των εκβιασμών και της ιδεοληψίας κάποιων που αντιμετωπίζουν την οικονομία αποκλειστικά ως αριθμούς, αδιαφορώντας για τις συνέπειες των «συμβουλών» τους στις ανθρώπινες ζωές. Το ότι η αξιωματική αντιπολίτευση απέφυγε να καταδικάσει τις απαράδεκτες αυτές απόψεις δείχνει επίσης όχι μόνο την τρομερή ανεπάρκεια αλλά και τις επιλογές της ηγεσίας της. Οπουδήποτε αλλού τέτοιες συνομιλίες θα προκαλούσαν σύσσωμη συσπείρωση και κατακραυγή. Εδώ, η ΝΔ ασχολείται με το ποιος έκανε τη διαρροή! Η αποκάλυψη των WikiLeaks δεν επηρεάζει, τελικά, τη διαπραγμάτευση, γιατί, δυστυχώς, το ΔΝΤ έχει συνειδητούς συμμάχους και ομοϊδεάτες εντός Ελλάδας.
Πόσο κοντά θεωρείτε ότι βρίσκεται η κυβέρνηση στο να επιτύχει συμφωνία με τους θεσμούς και να κλείσει η αξιολόγηση;
Η επίτευξη της συμφωνίας είναι πρωτίστως ζήτημα πολιτικής βούλησης των Ευρωπαίων συνομιλητών μας. Η Ε.Ε. δοκιμάζεται αυτή την περίοδο από την προσφυγική κρίση αλλά και από κλυδωνισμούς όσον αφορά τις στρατηγικές επιλογές στον ευρύτερο οικονομικό σχεδιασμό της. Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, για παράδειγμα, μεταξύ Ντράγκι και Σόιμπλε για το πώς πρέπει να κινηθεί η Ένωση το προσεχές μέλλον. Υπάρχει επίσης το επικείμενο δημοψήφισμα της Βρετανίας. Ταυτοχρόνως, η Ελλάδα δεν είναι τόσο μόνη της, όπως ήταν στο παρελθόν. Η καινούργια κυβέρνηση στην Πορτογαλία, οι εξελίξεις στην Ισπανία και η αλλαγή στάσης της Ιταλίας, αποτελούν σημαντικές διαφοροποιήσεις. Τέλος, είναι φανερό πως είναι αδύνατον να υπάρξουν και νέες μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού. Όλα αυτά με κάνουν να πιστεύω πως η αξιολόγηση δεν μπορεί να παραταθεί άλλο, ως εκκρεμότητα, γιατί αυτό δεν συμφέρει κανέναν.
Στην περίπτωση που το ΔΝΤ εμμείνει στις απόψεις του, έτσι όπως έχουν εκφραστεί κατά καιρούς από τα στελέχη του, για βαθύτερη λιτότητα, τι νομίζετε ότι πρέπει να πράξει η κυβέρνηση;
Οι προτάσεις του ΔΝΤ για ακραία μέτρα λιτότητας δεν είναι δυνατόν να γίνουν δεκτές. Από ελληνικής πλευράς, η συμμετοχή του Ταμείου σε μια επόμενη συμφωνία δεν θεωρείται αυτονόητη, εφόσον εμμένει στην ίδια γραμμή.
Η ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης μοιραία θα φέρει στη Βουλή και νομοσχέδια για το ασφαλιστικό και το φορολογικό. Είναι κατά τη γνώμη σας έτοιμη η Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ να υπερψηφίσει τα νομοσχέδια αυτά;
Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στηρίζουμε τη σκληρή προσπάθεια της κυβέρνησης και είμαστε σίγουροι ότι τα σχετικά νομοσχέδια που θα έρθουν προς ψήφιση δεν θα αφίστανται των όσων έχει, κατ’ επανάληψη, δεσμευτεί ο πρωθυπουργός απέναντι στον ελληνικό λαό.
Από τη μια πλευρά η διαπραγμάτευση με τους θεσμούς και από την άλλη το προσφυγικό δίνουν την εντύπωση ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε σοβαρή πίεση. Πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση η πίεση αυτή να μετατραπεί σε πολιτικές εξελίξεις, όπως πρόωρες εκλογές ή αλλαγή του κυβερνητικού σχήματος από την παρούσα Βουλή;
Ειλικρινά πιστεύω πως αλλαγές τύπου οικουμενικής κυβέρνησης αποτελούν σενάρια επιστημονικής φαντασίας προερχόμενα από συγκεκριμένους κύκλους που ονειρεύονται αριστερές παρενθέσεις. Από την άλλη, πρόωρες εκλογές θα έβλεπα μόνο σε περίπτωση αποτυχίας των διαπραγματεύσεων. Προς το παρόν, δεν θεωρώ ρεαλιστικό ένα τέτοιο σενάριο.
Η ΝΔ ανοιχτά πλέον ζητά εκλογές και κατηγορεί την κυβέρνηση ότι διαλύει τη χώρα. Τι απαντάτε;
Ο κ. Μητσοτάκης το ανέφερε στη Βουλή αλλά η γλώσσα του σώματος πρόδιδε ξεκάθαρα πόσο ειλικρινά το εννοούσε. Ας είμαστε ρεαλιστές: δεν βλέπω κανέναν που πραγματικά ζητά εκλογές. Ούτε ο λαός, ούτε τα άλλα κόμματα, ούτε καν οι ξένοι, που ενδεχομένως το ήθελαν το καλοκαίρι. Οι ισορροπίες είναι πολύ ευαίσθητες και όλοι το γνωρίζουν. Σε κάθε περίπτωση, η χώρα αυτή τη στιγμή έχει κυβέρνηση, η οποία κρίνεται καθημερινά από τους πολίτες. Αντί να συζητάμε για εκλογές, θα ήταν προτιμότερο να συζητάμε για τις λύσεις που απαιτούνται στα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Όσο δεν το κάνουμε, σπαταλάμε πολύτιμο χρόνο, που πρέπει, επιτέλους, να αντιληφθούμε ότι δεν μας περισσεύει. Το σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, η παιδεία, η υγεία, ο πολιτισμός, η προστασία του περιβάλλοντος, τα νέα δεδομένα που δημιουργεί το οξύτατο προσφυγικό ζήτημα, αυτά είναι τα θέματα για τα οποία πρέπει να μιλήσουμε με σοβαρότητα. Και όχι για εκλογές.
Όσον αφορά το προσφυγικό, η έναρξη της εφαρμογής της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας συνοδεύτηκε με δριμεία κριτική από ΜΚΟ, όπως η Διεθνής Αμνηστία, σχετικά με παραβιάσεις των δικαιωμάτων προσφύγων και μεταναστών. Πώς θεωρείτε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα;
Η συμφωνία αποτελεί αρνητική εξέλιξη και υπονομεύει, στην πράξη, τη Συνθήκη της Γενεύης. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, που έχουν σοβαρές ευθύνες για τον συνεχιζόμενο πόλεμο στη Συρία, συνεπώς και για την προσφυγική κρίση και το δράμα εκατομμυρίων ανθρώπων, κλείνουν τις πόρτες τους, ενισχύοντας τις ακροδεξιές φωνές. Αναδεικνύεται, λοιπόν, για πολλοστή φορά η ανάγκη της ανατροπής των συσχετισμών στη Γηραιά Ήπειρο και η επαναθεμελίωσή της σε εντελώς διαφορετική βάση. Δεν υπάρχει, νομίζω, κανείς στην κυβέρνηση που να είναι ευχαριστημένος με τη συμφωνία. Όμως, όπως κάθε συμφωνία, είναι προϊόν συμβιβασμού και εκεί παίζει ρόλο ο συσχετισμός δυνάμεων. Αν οι ξένες κυβερνήσεις είχαν δείξει τη μισή, έστω, ευαισθησία απ’ όση έχει δείξει η ελληνική κυβέρνηση στο θέμα, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά.
Παράλληλα, παρατηρούμε και περιστατικά βίας σε σημεία όπου βρίσκονται συγκεντρωμένοι πρόσφυγες και μετανάστες, όπως ο Πειραιάς και η Ειδομένη. Σας ανησυχούν τα φαινόμενα αυτά;
Νομίζω ότι υπάρχει μια υπερπροβολή μεμονωμένων περιστατικών που εξυπηρετεί μια κινδυνολογία δυσανάλογη με την πραγματικότητα. Σαφώς και υπάρχει πρόβλημα. Όμως αυτή τη στιγμή υλοποιείται –με αδυναμίες σίγουρα, με ρυθμούς που δεν μας ικανοποιούν πάντα– ένα ολοκληρωμένο σχέδιο υποδοχής του προσφυγικού πληθυσμού στη χώρα, για το οποίο, εκτός από κριτική, αξίζει κι ένας καλός λόγος σε όσους το έχουν αναλάβει. Η προσπάθεια εστιάζεται στην αποσυμφόρηση του Πειραιά, της Ειδομένης και των άλλων κέντρων, και στην τοποθέτηση των ανθρώπων αυτών σε οργανωμένες δομές –ήδη εκταμιεύονται επιπλέον ευρωπαϊκά κονδύλια προς αυτή την κατεύθυνση–, ώστε να ζήσουν αξιοπρεπώς, έχοντας πρόσβαση σε παιδεία, υγεία, στέγαση, εργασία. Όλα αυτά θα συντελέσουν στην ομαλή ένταξή τους στις τοπικές κοινωνίες, μακριά από λογικές και πρακτικές κέντρων κράτησης και στρατοπέδων συγκέντρωσης.
