Σιακαντάρης: Προοδευτικός σήμερα είναι αυτός που μάχεται για μεταρρυθμίσεις που μειώνουν τις ανισότητες

Ο δρ. Κοινωνιολογίας Γιώργος Σιακαντάρης έχει αναλώσει πολλή ενέργεια στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της ελληνικής κεντροαριστεράς και στη μάχη εναντίον του λαϊκισμού, που δεν έχουν κερδηθεί.

Πώς γίνεται μετά από περίπου έξι χρόνια στα μνημόνια να πηγαίνουμε από αδιέξοδο σε αδιέξοδο; Είναι πρόβλημα ελίτ (πολιτικής και οικονομικής) ή μήπως είναι πρόβλημα κοινωνίας;

Αυτή είναι η πιο εύκολη και ταυτοχρόνως η πιο δύσκολη ερώτηση. Είναι εύκολη γιατί είναι προφανέστατο πως η ευθύνη βαραίνει τόσο την ελίτ όσο και την κοινωνία των πολιτών. Τα πράγματα όμως δυσκολεύουν πάρα πολύ όταν κανείς είναι αναγκασμένος να αποδώσει αναλογικά τις πραγματικές ευθύνες στον καθένα. Εδώ δεν βοηθάει το σχήμα «όλοι μαζί τα φάγαμε», γιατί αν αυτό ίσχυε, σήμερα, που δεν τα τρώμε, το πρόβλημα θα είχε λυθεί. Και όμως, επιτρέψτε μου σήμερα να είμαι πιο ανήσυχος για το μέλλον της χώρας ακόμη και απ’ όσο ήμουν το περσινό καλοκαίρι.

Γιατί αυτό; Γιατί οι ελληνικές «ελίτ και λαός» δεν έκαναν ό,τι οι «ελίτ και λαοί» των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, όταν βρέθηκαν στην ίδια θέση. Τα ελληνικά πολιτικά κόμματα δεν συναίνεσαν σε τίποτα όσο κυβερνούσαν οι αντίπαλοί τους και οι πολίτες δεν κατανόησαν πως αν ήθελαν να κρατήσουν την πίτα και να μην τους τη φάει ολόκληρη ο σκύλος, έπρεπε να του δώσουν ένα κομμάτι. Σήμερα η πρώην λαϊκίστικη αντιπολίτευση έγινε νυν μνημονιακή συμπολίτευση και η πρώην μνημονιακή συμπολίτευση ξανάγινε λαϊκίστικη αντιπολίτευση. Τελικά στην Ελλάδα η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ως φάρσα, όπως έγραφε ο Μαρξ, αλλά αντιγράφεται ως κακέκτυπο βιβλίο.

Τι θα πει να είσαι προοδευτικός σήμερα στην Ελλάδα;

Προοδευτικός σήμερα είναι αυτός που μάχεται για μεταρρυθμίσεις που μειώνουν τις ανισότητες. Για παράδειγμα, προοδευτικό είναι εκείνο το φορολογικό σύστημα, οι συντελεστές και το αφορολόγητο του οποίου είναι ίδια για κάθε κοινωνική ομάδα και ομάδα εισοδήματος. Δεν είναι προοδευτικό αυτό το φορολογικό σύστημα σύμφωνα με το οποίο μέχρι σήμερα μερικές ομάδες φορολογούνταν με χαμηλότερους συντελεστές (π.χ. αγρότες, ειδικές επαγγελματικές κατηγορίες) απ’ ό,τι άλλες ομάδες με το ίδιο εισόδημα (π.χ. μισθωτοί). Ούτε είναι προοδευτικό το άλλο άκρο, του οικονομικού φιλελευθερισμού, το οποίο υποστηρίζει έναν ενιαίο συντελεστή για όλα τα εισοδήματα, μικρά και μεγάλα. Όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ελλάδα σχετικά με το φορολογικό δείχνουν ανάγλυφα γιατί είμαστε εδώ. Γιατί υπάρχουν μεγάλες κοινωνικές ομάδες και συντεχνίες που συνήθισαν να μη φορολογούνται ή μάλλον δεν ξέρουν τι είναι να φορολογείσαι και τώρα που το μαθαίνουν αντιδρούν.

Αυτά είναι τα γεγονότα και η απάντηση δεν είναι τόσο το χειρότερο για τα γεγονότα, όπως απαντούσε ο Χέγκελ όταν του επισήμαιναν ότι οι ιδέες του δεν συμφωνούν με αυτά. Η απάντηση είναι πως αν αυτά είναι τα γεγονότα, τόσο το χειρότερο για τη χώρα και το πολιτικό της σύστημα, που ακόμη τα ανέχεται.

Υπάρχει μεταρρυθμιστικό κόμμα στη χώρα μας;

Ίσως στον 19ο και 20ό αιώνα τα πολιτικά κόμματα να ήταν αυτά που καθοδηγούσαν και επέβαλλαν μεταρρυθμιστικές πολιτικές στις κοινωνίες. Και αυτό δεν είναι απόλυτο. Σήμερα, όμως, που η κρίση αντιπροσώπευσης, η κρίση της πολιτικής, έχει «ρουφήξει» τα πολιτικά κόμματα στη μαύρη τρύπα της ανυποληψίας, μεταρρυθμιστικά κόμματα υπάρχουν εκεί όπου υπάρχουν μεταρρυθμιστικές κοινωνίες και το αντίθετο. Με τα δεδομένα που έχουμε σήμερα, στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε μεταρρυθμιστικό κόμμα ούτε μεταρρυθμιστική κοινωνία. Μεταρρυθμιστές όμως υπάρχουν και στα κόμματα και στην κοινωνία και το ζητούμενο είναι είτε αυτοί οι μεταρρυθμιστές που είναι στην κοινωνία να συναντήσουν αυτούς που είναι στα κόμματα, είτε αυτοί που είναι στα κόμματα να συναντήσουν αυτούς που είναι στην κοινωνία σε κάτι καινούργιο. Αλλά βεβαίως το ζητούμενο είναι να διευκρινιστεί και το για ποιες μεταρρυθμίσεις μιλάμε.

Μήπως έχει γίνει παρεξήγηση και σε σχέση με την έννοια των μεταρρυθμίσεων;

Δεν συμφωνώ με όσους επαίρονται πως δεν έχουν ψηφίσει κανένα μνημόνιο. Η ψήφιση και των τριών ήταν προϋπόθεση για την παραμονή της χώρας στην Ε.Ε. Πυρήνας όμως όλων των μνημονίων ήταν η αποτροπή της χρεοκοπίας μέσω της επιβολής πολιτικών εσωτερικής υποτίμησης, πολιτικών μείωσης μισθών και συντάξεων. Τελικά, οι οριζόντιες περικοπές που έγιναν δεν αποτελούν μεταρρυθμίσεις, μόνο μορφές εσωτερικής υποτίμησης.

Υπάρχουν όμως μεταρρυθμίσεις και «μεταρρυθμίσεις». Οι πρώτες είναι αυτές που ωφελούν το δημόσιο συμφέρον και οι δεύτερες αυτές που διευρύνουν τις ανισότητες. Για παράδειγμα, είναι μεταρρύθμιση να εξοικονομηθούν δαπάνες που αφορούν άχρηστους οργανισμούς και να δοθούν χρήματα για τα σχολεία, τα νοσοκομεία, τα δικαστήρια, τις φυλακές; Δαπάνες που δεν είναι καταναλωτικές αλλά επενδυτικές. Εγώ λέω ναι. Φυσικά, όλα αυτά όταν, με τη συναίνεση και τη συνδρομή όλων, θα έχουμε βγει από το μνημόνιο.

Αν ενωθούν το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι, θα προκύψει ισχυρός τρίτος πόλος;

Συγνώμη, αλλά τρίτος πόλος δεν υπάρχει πουθενά στην Ευρώπη. Είναι κι αυτός μια δική μας πατέντα. Αποτελεί το ελληνικό παράδοξο ευρωπαϊστές να υποστηρίζουν κάτι ξένο στα ευρωπαϊκά πολιτικά συστήματα. Εκεί υπάρχουν πολλές και διαφορετικές Δεξιές που αποτελούν τον έναν πόλο και πολλές και διαφορετικές Αριστερές που αποτελούν τον άλλο πόλο. Η σοσιαλδημοκρατία ανήκει στον αριστερό πόλο. Και φυσικά υπάρχει και το αδύναμο σήμερα πολιτικό κέντρο, ως χώρος που κινείται προς τον ένα ή τον άλλο πόλο.

Πρώτον, η λογική του τρίτου πόλου αναφέρεται ευθέως στην αντιπαράθεση τόσο με τον νεοφιλελευθερισμό όσο και με τον λαϊκισμό. Η άρνηση του αντιπάλου όμως από μόνη της δεν δίνει πολιτικό στίγμα για τη μία και ενιαία, χωρίς επιθετικούς προσδιορισμούς, σοσιαλδημοκρατία. Ο ενδιάμεσος πόλος, η απολυτοποίηση του ρόλου του λαϊκισμού στην ελληνική Ιστορία και ο αντι-φιλελευθερισμός, είναι βούτυρο στο ψωμί όσων θέλουν να παραμείνει ο «τρίτος πόλος» ένας ανύπαρκτος πόλος.

Δεύτερον, καμία μηχανιστική άθροιση κομμάτων δεν διαμορφώνει τίποτα νέο. Από την άλλη, δεν πετάω και τη σκούφια μου στις εκκλήσεις για τη διοργάνωση άμεσου ιδρυτικού συνεδρίου του χώρου. Στη Γαλλία συζητούσαν για τρία χρόνια και συνεδρίαζαν από κοινού ποικίλα πολιτικά ρεύματα για να φτάσουν το 1971 στο δικό τους ιδρυτικό συνέδριο. Και στην Ελλάδα, για να έχει επιτυχία το εγχείρημα ίδρυσης της σοσιαλδημοκρατίας, χρειαζόμαστε ένα Επινέ, όχι ως μεμονωμένο γεγονός αλλά ως αποτέλεσμα μιας μακριάς διαδικασίας. Για παράδειγμα, όπως ο ιστορικός Γιώργος Μαυρογορδάτος στο βιβλίο του «Ο Εθνικός Διχασμός» βλέπει το στρατιωτικό κίνημα του 1909 ως μια μη επαναστατική στιγμή που οδήγησε σε μια σειρά επαναστατικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων, έτσι και η ελληνική σοσιαλδημοκρατία χρειάζεται το δικό της Γουδί, που είναι ο σχετικά μακριάς διάρκειας διάλογος, για να φτάσει στη συγκρότησή της. Βεβαίως, όπου Γουδί χρειάζεται και Βενιζέλος.

Πού οφείλεται η αποτυχία της ελληνικής κεντροαριστεράς;

Στην Ελλάδα, λόγω του ότι η Αριστερά ταυτίστηκε είτε με το παράδειγμα του σοβιετικού κομμουνισμού είτε με τον λαϊκισμό και τον κρατισμό, σήμερα πολλοί αριστεροί πολίτες αισθάνονται ενοχές γι’ αυτό που υποστήριζαν και οδηγούνται σε παραδοχές που αντιλαμβάνονται τον σοσιαλδημοκρατικό χώρο ως αριστερό παράρτημα του οικονομικού φιλελευθερισμού. Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ο Άδωνις Γεωργιάδης για την ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς στην κοινωνία, αλλά σήμερα εντός της Αριστεράς που αυτοπροσδιορίζεται ως τρίτος πόλος ή ενδιάμεσος χώρος ηγεμονεύει η δεξιά ιδεολογία. Αν όμως δεν ξέρεις τι είσαι, δεν μπορείς να γίνεις αυτό που θέλεις να είσαι.

Η υποχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ οφείλεται στο ότι πολύς κόσμος κατάλαβε το κόστος του λαϊκισμού ή σε πελατειακή απογοήτευση;

Ο ΣΥΡΙΖΑ θερίζει ό,τι έσπειρε. Ακόμη και όσον αφορά τη χρήση βίας κατά των στελεχών του, σήμερα «κατανοεί» πόσο αήθης ήταν η στάση του όταν ασκούνταν βία κατά των πολιτικών του αντιπάλων και αυτός κοιτούσε, αν δεν χαιρόταν. Πάντως, η υποχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ οφείλεται στο ότι δεν εφάρμοσε ούτε την πολιτική τού «σκίζω μνημόνια», ούτε σήμερα ασκεί την πολιτική τού «εφαρμόζω μνημόνια». Ο ΣΥΡΙΖΑ από μόνος του δεν εφαρμόζει καμία πολιτική. Αυτό θέτει τον ίδιο αλλά και την αντιπολίτευση προ των ευθυνών τους.

Σας πείθει το άνοιγμα στο κέντρο που επαγγέλλεται ο Κ. Μητσοτάκης;

Σίγουρα η επιλογή Μητσοτάκη είναι μια θετική εξέλιξη για τη ΝΔ, γιατί για πρώτη φορά αυτός ο χώρος μπορεί να έχει τη σοβαρή ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της δικής του πρότασης. Με την ίδια λογική βεβαίως μπορεί και ο άλλος πόλος, αυτός της σοσιαλδημοκρατίας, να αποκτήσει ένα παραπάνω κίνητρο για να ξεφύγει από την κυριαρχία της αμεσοκαθημερινότητας των «μηχανικών της εξουσίας» και να στρέψει το πρόσωπό του προς τα εκεί που πνέει ο άνεμος του προβληματισμού για το τι είναι σήμερα προοδευτική, αριστερή μεταρρυθμιστική πρόταση.

Όταν εξελέγη ο νέος πρόεδρος της ΝΔ, ο ενθουσιασμός που εκφράστηκε στον ενδιάμεσο χώρο ήταν εντονότερος από εκείνον που εκδηλώθηκε στη δεξιά πλευρά του πολιτικού χάρτη. Πώς εξηγείται αυτό;

Ελπίζω με όσα έχω αναφέρει ως εδώ να σας έχω δείξει ότι για μένα ο σοσιαλδημοκρατικός πόλος δεν εκφράζει κανέναν ενδιάμεσο χώρο. Η σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία καλείται να εκφράσει μια συμμαχία των μισθωτών με τα μεσοστρώματα σε πολιτικές που θα συγκλίνουν στο κέντρο. Άλλο όμως εφαρμόζω πολιτικές στο κέντρο (με μικρό κ) και άλλο είμαι Πολιτικό Κέντρο ή ενδιάμεσος χώρος. Η απουσία αυτού εδώ του προβληματισμού για το τι είναι σοσιαλδημοκρατία εξηγεί γιατί ήταν τόσο μεγάλος ο ενθουσιασμός για την εκλογή ενός ανθρώπου που, αν και αξιόλογος πολιτικός, το δικό του ιδεολογικό υπόδειγμα δεν έχει καμία σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία ως ευρωπαϊκή Αριστερά.