Β. Γεωργιάδου: Αν δεν υπάρξει παραγωγή πραγματικής πολιτικής, θα αρχίσει η κάθοδος του ΣΥΡΙΖΑ - Free Sunday
Β. Γεωργιάδου: Αν δεν υπάρξει παραγωγή πραγματικής πολιτικής, θα αρχίσει η κάθοδος του ΣΥΡΙΖΑ

Β. Γεωργιάδου: Αν δεν υπάρξει παραγωγή πραγματικής πολιτικής, θα αρχίσει η κάθοδος του ΣΥΡΙΖΑ

Τι είναι αυτό που συμβαίνει στην Ε.Ε. και στην Ελλάδα; Αλλάζουμε ιστορική περίοδο ή η προσφυγική κρίση θα έχει περιορισμένη διάρκεια;
Παρ’ ότι ακόμα η οικονομική κρίση δεν έχει ξεπεραστεί, με την ελληνική οικονομία να είναι ο μεγάλος ασθενής, αν και όχι η μοναδική χώρα με οικονομικά προβλήματα μεταξύ των 28 χωρών-μελών της Ε.Ε. (π.χ. σε Γαλλία και Ιταλία η ανεργία είναι υψηλή και με ανοδική τάση, ενώ οι δείκτες οικονομικών επιδόσεων είναι ανησυχητικοί τουλάχιστον σε Ιταλία, Πορτογαλία και Ισπανία), το προσφυγικό έρχεται να επισκιάσει σε σημασία τα οικονομικά διακυβεύματα. Δεν πρόκειται για ένα συγκυριακό ζήτημα. Η ροή των προσφυγικών πληθυσμών, προπάντων από τη Συρία και το Ιράκ, είναι και θα εξακολουθήσει για τα επόμενα ένα-δύο χρόνια να είναι εξίσου μεγάλη ή και μεγαλύτερη. Επιπλέον, το προσφυγικό ζήτημα διαπλέκεται με τις ευρύτερες μεταναστευτικές ροές, που τις τελευταίες δεκαετίες δεν έχουν κοπάσει.

Διαβάζω μελέτες για μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών τα επόμενα χρόνια ή και δεκαετίες. Είναι υπερβολικές αυτές οι εκτιμήσεις ή στη Δύση εθελοτυφλούν;
Βάσει στοιχείων της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, ολόκληρη η δεκαετία που διανύουμε θα χαρακτηρίζεται από αναγκαστικές μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο αριθμός των εκτοπιζόμενων ανθρώπων εξαιτίας οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών αιτίων θα διογκώνεται. Η πρόκληση είναι μεγάλη για ολόκληρο τον δυτικό κόσμο και για την Ευρώπη ειδικότερα, που έχει να αντιμετωπίσει την εκρηκτικότητα της κρίσης στη Συρία και την έξαρση των προσφυγικών ρευμάτων του τελευταίου έτους. Οι μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών έχουν να κάνουν και με το γεγονός ότι κατά τη δεκαετία που διανύουμε, αν όχι και κατά την προηγούμενη, οι λεγόμενες παραδοσιακές βιώσιμες λύσεις (εθελοντικός επαναπατρισμός, τοπική ένταξη κ.λπ.) δεν λειτουργούν, πράγμα που σημαίνει ότι θα χρειαστεί να εκπονηθούν μεταβατικές πολιτικές και νέες βιώσιμες λύσεις για το μέλλον. Σήμερα, στο περιβάλλον των περισσότερων χωρών-μελών της Ε.Ε. επικρατεί το σύνδρομο NIMBY (not in my backyard) σε σχέση με τους πρόσφυγες και τις δυνατότητες υποδοχής και εγκατάστασής τους. Πρόκειται για μια κοντόφθαλμη, φοβική και πάντως αναποτελεσματική στάση, που θα ανατραπεί αργότερα ή γρηγορότερα από την ίδια τη δυναμική του προσφυγικού ζητήματος.

Έχει τις δυνάμεις και τις δυνατότητες η χώρα μας να αντιμετωπίσει δύο κρίσεις ταυτόχρονα (την οικονομική και την προσφυγική) και μάλιστα τέτοιας οξύτητας;
Προφανώς και δυσκολεύουν τα πράγματα ακόμη περισσότερο για την Ελλάδα, όχι όμως μόνο γιατί όσον αφορά τα δύο αυτά ζητήματα το ένα πέφτει χρονικά πάνω στο άλλο, αλλά κυρίως διότι η κυβέρνηση εφαρμόζει και για τα δύο την ίδια τακτική (μη-)διαχείρισής τους. Δηλαδή καθυστερεί, αθετεί ή αυτοσχεδιάζει και ρίχνει τα βάρη σε κάποιους άλλους, αποποιούμενη δικές της ευθύνες. Θα περίμενε κανείς ότι στο προσφυγικό, σε αντίθεση με το ζήτημα της οικονομικής κρίσης, η κυβέρνηση (ο ΣΥΡΙΖΑ ορθότερα, μια και οι ΑΝΕΛ έχουν μια εθνικολαϊκιστική υπόσταση που τους φέρνει κόντρα στο όλο ζήτημα της προσφυγικής κρίσης) θα επιδείκνυε «θεματική αρμοδιότητα»: με άλλα λόγια, θα έδειχνε ότι στο σημείο αυτό ξέρει τι πρέπει να γίνει. Διακυβεύματα όπως το προσφυγικό και το μεταναστευτικό ανήκουν σε εκείνα που βρίσκονται ψηλά στην κομματική ατζέντα της ριζοσπαστικής Αριστεράς (συνεπώς και του ΣΥΡΙΖΑ), στο εσωτερικό της οποίας θα έπρεπε να υπάρχουν οι ανθρώπινες δυνάμεις, οι ιδέες και στοιχειωδώς κάποια σχέδια ώστε να καταστεί διαχειρίσιμο, με τεχνογνωσία και αποτελεσματικότητα, ένα τέτοιο ζήτημα. Το ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και η κυβέρνηση φαίνεται να έχει πελαγώσει μπροστά στο κύμα του προσφυγικού οπωσδήποτε δεν αφορά μόνο τη συνθετότητα και τις διαστάσεις του όλου ζητήματος. Η στάση της φανερώνει και ελλείμματα σε επίπεδο διακυβερνητικής θέλησης και επιλογών. Έτσι, ενώ λογικά η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα θα έπρεπε να προσπαθήσει να είναι αποτελεσματική στην περίπτωση του προσφυγικού, ώστε και να καταγράψει κάποια θετικά σκορ στο ενεργητικό της και να περιορίσει τις αρνητικές εντυπώσεις της διαπραγμάτευσης που ακολούθησε γύρω από το μνημόνιο και την οικονομία, κατάφερε να γίνει το αντίθετο: δηλαδή να προστεθεί και το προσφυγικό στη χορεία των ζητημάτων μιας χαοτικής και αναποτελεσματικής δικής της διαχείρισης.

Οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε. δεν σέβονται τις αποφάσεις της συνόδου κορυφής για τη μετεγκατάσταση προσφύγων, η ομάδα του Βίζεγκραντ αυτονομείται, η Βρετανία ψάχνεται αν πρέπει να βγει από την Ε.Ε. Όλα αυτά μαζί είναι σημάδια διάλυσης ή απλώς μεγάλης αναστάτωσης;
Όλα αυτά μαζί είναι σημάδια σοβαρής αναστάτωσης που υποσκάπτουν την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Η ιδέα της Ε.Ε. στηρίχτηκε στη σύγκλιση και τη συνοχή μεταξύ των μελών της. Σήμερα βλέπουμε πολλούς εθνικο-κρατικούς εγωισμούς και αυτονομούμενες πορείες κρατών-μελών. Η ευρωπαϊκή ιδέα γίνεται όχημα τακτικισμών που αφορούν την εθνική πολιτική αρένα επιμέρους κρατών-μελών και εξυπηρετούν εκλογικές και ευρύτερα πολιτικές αναγκαιότητες κομμάτων και πολιτικών αρχηγών. Όχι ότι αυτό δεν συνέβαινε και πιο πριν, αλλά στις μέρες μας η υπαγωγή της ευρωπαϊκής πολιτικής αρένας στην αντίστοιχη εθνική-κρατική αρένα είναι σημαντικά εντονότερη απ’ ό,τι στο παρελθόν. Για να παραμείνουμε στα παραδείγματα χωρών που αναφέρατε, στη Μ. Βρετανία ο πρωθυπουργός Κάμερον και το Συντηρητικό Κόμμα έχουν να αντιμετωπίσουν τον καλπάζοντα ευρωσκεπτικισμό του Κόμματος της Ανεξαρτησίας (UKIP), γεγονός που τους οδηγεί στην υιοθέτηση μιας στάσης και δικής τους εντονότερης αποστασιοποίησης από την Ε.Ε. Ο ευρωσκεπτικισμός των πολιτικών άκρων διογκώνει κατ’ αυτό τον τρόπο και τον ευρωσκεπτικισμό στο κέντρο της πολιτικής σκηνής. Η περίπτωση των χωρών του Βίζεγκραντ είναι διαφορετική. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ευρωσκεπτικισμό αλλά με καθαρό ευρωαρνητισμό, με αποκήρυξη των ευρωπαϊκών αξιών. Οι χώρες του Βίζεγκραντ δεν αποζητούν μια χαλαρότερη σχέση με την Ευρώπη χάριν μιας εθνικής πορείας, αλλά επιδιώκουν να μπλοκάρουν τις αποφάσεις της Ε.Ε. Στην περίπτωση του προσφυγικού, οι χώρες αυτές επιδιώκουν να οδηγήσουν τα πράγματα σε αδιέξοδο. Το πρόβλημα δεν είναι συγκυριακό και δεν αφορά μόνο τους Σύρους πρόσφυγες.

Δεν είναι σαν να έχει υποχωρήσει η έννοια της πολιτικής κάτω από την κυριαρχία των τακτικισμών, των δημοσκοπήσεων και της επικοινωνίας; Αναφέρομαι και στα δικά μας και στα έξω…
Στις χώρες του Βίζεγκραντ, αλλά όχι μόνο σε αυτές, καλλιεργείται μια μεταπολιτική πραγματικότητα σε ό,τι αφορά τα περιεχόμενα της πολιτικής διαδικασίας και τον τρόπο που οργανώνεται το πολιτικό φαινόμενο. Οι κανόνες της πολιτικής καταλύονται και ιδιόμορφες αρχηγικές φιγούρες διαφεντεύουν στην πολιτική αρένα. Τη δεκαετία του 1990 εκκολάφθηκαν αυτά τα φαινόμενα. Πρώτα στην Ιταλία με τον Σ. Μπερλουσκόνι, μετά στις νέες δημοκρατίες, από τις οποίες απουσίασαν οι δημοκρατικές παραδόσεις, και σήμερα φτάνουμε στον Ούγγρο πρωθυπουργό Β. Όρμπαν. Η κρίση διογκώνει αυτά τα φαινόμενα ακριβώς επειδή η συγκυρία της κρίσης δίνει ερείσματα σε μια αντιπολιτική καταστροφολογία. Στα χρόνια της κρίσης γνωρίσαμε από πρώτο χέρι και στη χώρα μας αυτή την πτυχή της πολιτικής πραγματικότητας. Μια πολιτική του στιλ, εις βάρος εκείνης του περιεχομένου, μια πολιτική που εξαντλείται σε κατασκευασμένους ψευτοσυμβολισμούς και εκμεταλλεύεται τα συναισθήματα των πλέον ευάλωτων. Μια τέτοια πολιτική είναι ίσως ικανή στο να κερδίζει στον εκλογικό ανταγωνισμό, αλλά συχνά δεν ξέρει πώς να διαχειριστεί τις εκλογικές της νίκες.

Είναι αναστρέψιμη η ενίσχυση της ακροδεξιάς στην Ε.Ε.; Μεγαλώνει ο ακροδεξιός κίνδυνος στην Ελλάδα;
Δυστυχώς, δεν δείχνει αναστρέψιμη η πορεία της ακροδεξιάς στις μέρες μας. Αντίθετα, οι πολιτικές ευκαιρίες της αυξάνονται. Η μεταπολεμική Γερμανία ήταν το τελευταίο, ίσως, κάστρο που δεν είχε αλώσει ο εθνικολαϊκισμός. Δεκαοκτώ μήνες πριν από τις επόμενες ομοσπονδιακές εκλογές, η είσοδος ενός ξενοφοβικού κόμματος στο γερμανικό Bundestag για πρώτη φορά από υπάρξεως της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας δείχνει αναπότρεπτη. Σε αρκετές άλλες χώρες της Ευρώπης το ταμπού της υπερψήφισης ενός ακραίου κόμματος έχει πέσει εδώ και καιρό. Μάλιστα στις μέρες μας παρατηρούμε όχι μόνο κόμματα που είναι ακραία σε ιδέες να κερδίζουν σε εκλογική απήχηση και πολιτική επιρροή, αλλά και κόμματα ακραία ως προς τις πολιτικές τους πρακτικές επίσης να βρίσκουν απήχηση σε ένα ευδιάκριτο κομμάτι εκλογέων. Στην Ελλάδα, μια εθνικολαϊκιστική τάση της άκρας Δεξιάς ξαναμπήκε στην κυβέρνηση, ενώ οι φιλοναζιστές είναι στη Βουλή από το 2012. Ο κίνδυνος να ατονήσουν τα αντανακλαστικά της κοινωνικής αντίδρασης σε τέτοια φαινόμενα είναι ορατός.

Στον ελληνικό μικρόκοσμο πώς διαμορφώνονται οι εξελίξεις; Θα αντέξει η κυβέρνηση την εφαρμογή του μνημονίου;
Η κυβέρνηση δύσκολα θα αντέξει, ο Τσίπρας όμως ίσως, αν έδειχνε ρεαλιστική προσαρμογή, όσο ακόμη διαθέτει κομματικό κεφάλαιο και αξιόλογους δείκτες δημοτικότητας στο εκλογικό σώμα. Ξέρετε, στην πολιτική πρέπει να κάνεις τους κατάλληλους χειρισμούς στον σωστό χρόνο. Αν παραβιαστεί αυτός ο κανόνας, δεν υπάρχει επιστροφή. Η παραγωγή συμβολικού κεφαλαίου στον ΣΥΡΙΖΑ έχει πια εξαντληθεί. Αν δεν υπάρξει παραγωγή πραγματικής πολιτικής, θα αρχίσει η κάθοδος. Επίσης, αυτή η παραδοξότητα του κυβερνητικού σχήματος δεν μπορεί να συνεχιστεί. Από δω και πέρα ο κ. Καμμένος θα προκαλεί συνειδητά κρίσεις. Αν δεν αλλάξει ο κ. Τσίπρας τον μικρό εταίρο της κυβέρνησής του, οι κρίσεις αυτές θα είναι συνεχείς.

Μπορεί το ελληνικό πολιτικό σύστημα να βγάλει τη χώρα από το τέλμα; Και, τελικά, είναι πρόβλημα πολιτικού συστήματος περισσότερο ή πρόβλημα κοινωνίας;
Χρειαζόμαστε τους εταίρους μας για να πετύχουμε την έξοδο από την κρίση. Χωρίς την Ε.Ε. δεν υπάρχει δυνατότητα εξόδου από την κρίση, παρά μόνο δοκιμασίες και νέες περιπέτειες. Όσοι καλλιέργησαν τέτοιες ιδέες μιας αποκομμένης Ελλάδας από το φυσικό πολιτισμικό της περιβάλλον, την Ευρώπη και την Ε.Ε., φέρουν μεγάλη ευθύνη, πολλώ δε μάλλον αν τις καλλιέργησαν συνειδητά, γνωρίζοντας από την αρχή πόσο αδιέξοδες ήταν. Το πρόβλημά μας δεν είναι τόσο θεσμικό όσο λειτουργικό. Δηλαδή δεν αφορά πρωτίστως τη θεσμική διάρθρωση της δημοκρατίας (όχι βέβαια ότι δεν μπορούν να υπάρξουν βελτιώσεις και σε θεσμικό επίπεδο) αλλά τον τρόπο που λειτουργούν οι θεσμοί, παράγονται και τίθενται σε εφαρμογή οι πολιτικές αποφάσεις. Η δημοκρατία μας έχει πολλές παθογένειες, όπως το πελατειακό σύστημα, το καρτέλ των κομμάτων που εξασφάλισαν πολλά προνόμια για τον εαυτό τους και τους πελάτες τους, είτε αυτοί ήταν άτομα/εκλογείς είτε οργανωμένα συμφέροντα, την καταφυγή στον καταγγελτικό λόγο… Οι παθογένειες παράγουν αποτελέσματα που βολεύουν ένα κομμάτι της κοινωνίας, αλλά και την ίδια την πολιτική ελίτ. Δεν είναι εύκολο να βγούμε από αυτό το αυτοαναφορικό σύστημα πολιτικής συναναστροφής. Δεν υπάρχουν μαγικοί τρόποι και σίγουρα θα χρειαστεί υπομονή και υπερπροσπάθεια. Μια συναινετική στάση και επίδειξη σοβαρότητας στο ζήτημα της διαχείρισης του προσφυγικού θα ήταν μια καλή συλλογική άσκηση στην προσπάθεια εξόδου από το τέλμα.