Θανάσης Διαμαντόπουλος: «Το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών δεν είναι καλό για την Ελλάδα»

Την ανησυχία του για τις εξελίξεις στη Γερμανία, αλλά και για τον αντίκτυπό τους σε Ευρώπη και Ελλάδα, μετά το αποτέλεσμα των εκλογών της περασμένης Κυριακής εκφράζει ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Θανάσης Διαμαντόπουλος.

Κατ’ αρχάς θα ήθελα την πρώτη σας προσέγγιση για το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών.

Θα έλεγα, με κάποια διάθεση σαρκασμού, ότι αποκαταστάθηκε η ευρωπαϊκή κανονικότητα... Με την έννοια ότι, δυστυχώς, εδώ και πολλά χρόνια σε σημαντικές χώρες της Ευρώπης, όπως η Γαλλία, η Αυστρία ή η Ολλανδία, υπάρχει ένα ισχυρό ξενοφοβικό ρεύμα με ακροδεξιά στοιχεία το οποίο υποδηλώνει την εναντίωση των δυτικών ευρωπαϊκών χριστιανικών ή κοσμικών-άθεων κοινωνιών στην εισροή μεταναστευτικού ρεύματος, το οποίο θεώρησαν ότι απειλεί το ίδιο το υπόστρωμα του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η αντίδραση στις άλλες χώρες υπήρξε αμετροεπής και βίαιη, ενώ η Γερμανία εμφανιζόταν κατά κάποιον τρόπο «εμβολιασμένη» στην ακροδεξιά αντίδραση λόγω του ιστορικού της παρελθόντος. Αυτό δεν θα μπορούσε να κρατήσει επ’ άπειρον, πρέπει όμως να πω ότι, ακριβώς επειδή υπάρχουν τα αντανακλαστικά αυτά, το 13% που πήρε το AfD με απλή αναλογική και με μια ψήφο που προφανώς είναι –και αυτό αποδεικνύεται και από τις δημοσκοπήσεις– σε μεγάλο βαθμό ψήφος διαμαρτυρίας ή και απόγνωσης και πολύ λιγότερο αποδοχής του ιδεολογικού υποστρώματος του κόμματος αυτού προκάλεσε περισσότερη αγωνία –για να μην πω τρόμο– σε σχέση με το περίπου 34% που πήρε η Λεπέν στις γαλλικές προεδρικές εκλογές, με πλειοψηφικό σύστημα, που στην ουσία υποδείκνυε αλλαγή μοντέλου κοινωνίας.

Περιμένατε ότι το AfD θα συγκέντρωνε τόσο μεγάλο ποσοστό;

Απολύτως. Πρώτον, διότι θεωρούσα ότι η πολιτική «ανοιχτών θυρών» της Μέρκελ, η ευρωπαϊκή συνείδηση και το κλίμα αλληλεγγύης, αποδεχόμενη μεγάλο αριθμό προσφύγων και οικονομικών μεταναστών, δεν ήταν δυνατό να μην προκαλέσει ξενοφοβικές και ισλαμοφοβικές αντιδράσεις σε τμήματα της γερμανικής κοινωνίας, ιδίως δε στα πιο φτωχά και απόκληρα, που αγωνιούσαν και για την πολιτισμική ταυτότητα της χώρας τους αλλά και για τη δουλειά τους. Δεύτερον, αυτό που μου προκαλούσε τη βεβαιότητα για ισχυρό διψήφιο ποσοστό του AfD ήταν ότι παντού στον κόσμο τα αντισυστημικά κόμματα ή τα κόμματα που δεν σέβονται τρόπον τινά την «πολιτικά ορθή» ορολογία υποαντιπροσωπεύονται δημοσκοπικά. Αφού τα δημοσκοπικά ευρήματα έδειχναν έντονη δυναμική, ήμουν βέβαιος ότι το τελικό αποτέλεσμα θα τα υπερέβαινε.

Από την άλλη, πού αποδίδετε την κατάρρευση του SPD;

Δεν είναι μόνο στη Γερμανία, είναι πανευρωπαϊκό φαινόμενο η ιστορική σοσιαλδημοκρατία, αν όχι να πνέει τα λοίσθια, να υφίσταται πολύ έντονους τριγμούς, διότι οι νέες τεχνολογικές κοινωνίες με τη λιγότερη μαζική εργασία οδηγούν στην εξατομίκευση των αιτημάτων και των στόχων των ανθρώπων, οι οποίοι ελάχιστα εναρμονίζονται με τα ιδεολογήματα της συλλογικότητας που έβγαλε η βιομηχανική εποχή της γραμμικής εργασίας, της συνύπαρξης στο εργοστάσιο κ.λπ.

Από δω και πέρα, πότε θεωρείτε ότι θα σχηματιστεί κυβέρνηση στη Γερμανία;

Οι χώρες που έχουν αναλογικό εκλογικό σύστημα και πολυκομματισμό –και αυτό θα συνέβαινε νομοτελειακά και στη Γερμανία– δυσκολεύονται πολύ να κάνουν κυβέρνηση. Το Βέλγιο ή η Ολλανδία πολλές φορές χρειάζονται πάνω από χρόνο από τη διεξαγωγή των εκλογών! Οι Γερμανοί, ως πιο πρακτικοί, συνήθως χρειάζονταν μικρότερο χρονικό διάστημα και σχημάτιζαν κυβέρνηση μέσα σε μερικούς μήνες. Βέβαια, δεν είναι καλό, με «πλανητάρχη» έναν άνθρωπο του οποίου η ψυχική υγεία δεν είναι δεδομένη και με τα προβλήματα παγκόσμιας εμβέλειας που δημιουργεί η Βόρεια Κορέα, η μεγαλύτερη ευρωπαϊκή δύναμη να έχει υπηρεσιακή κυβέρνηση περιορισμένων δυνατοτήτων παρέμβασης. Παρά ταύτα, είναι αναπόφευκτο, αν και η κύρια ανησυχία μου δεν είναι ότι θα αργήσει ίσως μερικούς μήνες να σχηματιστεί κυβέρνηση και να οικοδομηθεί σε μια συναίνεση, αλλά ότι, κόντρα στην παραδοσιακή γερμανική πολιτική κουλτούρα, για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια ίσως δεν εξαντληθεί ο τετραετής κοινοβουλευτικός κύκλος και ίσως αυτό το Κοινοβούλιο δεν παραγάγει ισχυρά και αταλάντευτα κυβερνητικά σχήματα. Εκτός αν κάποια στιγμή μειοψηφήσει η γραμμή Σουλτς στο SPD και κρίνουν ότι πρέπει να ξαναμπούν στη συγκυβέρνηση –που κι αυτό έχει τα πολλά αρνητικά του– με το CDU και ενδεχομένως η Μέρκελ στη μέση της θητείας προσφέρει την καγκελαρία σε στέλεχος του SPD, για να ξαναπετύχει τον ευρύ συνασπισμό. Αν αυτό δεν συμβεί, δεν θεωρώ δεδομένη τη μακροημέρευση της κυβέρνησης της λεγόμενης «Τζαμάικας» (σ.σ.: CDU, FDP και Πρασίνων).

Τι σημαίνει κατά τη γνώμη σας για την Ευρώπη και την Ελλάδα το εκλογικό αποτέλεσμα στη Γερμανία;

Το αποτέλεσμα αυτό δεν είναι καλό για την Ευρώπη, διότι δυνάμεις με έντονες αντιστάσεις στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση θα έχουν πιθανότατα καίριο κυβερνητικό ρόλο. Δηλαδή το όραμα του Μακρόν μάλλον υπονομεύεται και σε κάθε περίπτωση το αποτέλεσμα δεν είναι καλό για την Ελλάδα, διότι νομίζω –και το λέω χαριτολογώντας– ότι θα βρει εφαρμογή το σύνθημα «Μέρκελ θα λέτε και θα κλαίτε», υπό την έννοια ότι θα αναπολούμε την εποχή που η Μέρκελ ήταν παντοδύναμη και κάνοντας δίδυμο με τον Σόιμπλε, με όλη την προτεσταντική αντίληψη περί δημοσιονομικής αυστηρότητας, έκανε κάποιες παραχωρήσεις για να κρατήσει την Ελλάδα εντός Ευρωζώνης. Τώρα νομίζω ότι με ισχυρή συμμετοχή των Φιλελευθέρων αυτό θα είναι εξαιρετικά δύσκολο. Και να μην υποτιμούμε και κάτι ακόμη: ότι το AfD, που επιβραβεύτηκε από τον γερμανικό λαό, ξεκίνησε ως ένα κόμμα διαμαρτυρίας κατά των προγραμμάτων διάσωσης της Ελλάδας. Οι Φιλελεύθεροι εν πολλοίς λένε τα ίδια πράγματα με το AfD, σε πιο ευπρεπές και αποδεκτό από τον ευρωπαϊκό πολιτισμό ύφος. Το FDP θα θελήσει να οικειοποιηθεί τη δυναμική που καταγράφει το AfD και νομίζω ότι θα είναι πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα για εμάς. Και είναι κρίμα που δεν έχουμε πιο υπεύθυνη και πιο έμπειρη πολιτική ηγεσία για διαχείριση της νέας κατάστασης.

Για να αλλάξουμε κλίμα, κυκλοφόρησε ο τέταρτος τόμος του έργου σας για τις πολιτικές διαιρέσεις στην Ελλάδα κατά τον 20ό αιώνα, με τίτλο «Η δεκαετία του 1940 – Η αδύνατη συνύπαρξη». Γιατί αδύνατη;

Διότι εκείνη την περίοδο συνυπήρχαν πάρα πολλές διαιρετικές τομές, κυρίως σε κατάσταση πολύ μεγάλης ρευστότητας που είχε δημιουργήσει ο εμφύλιος. Αυτό που κατεξοχήν προσπαθώ να αναδείξω με αυτό το τομίδιο, και αποτελεί κατά κάποιον τρόπο την προσφορά μου, είναι ότι η γενική συνείδηση είναι πως η απόλυτη διαίρεση της εποχής εκείνης ήταν ανάμεσα στα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα του εμφυλίου. Ήταν η κυρίαρχη, αλλά όχι η μοναδική. Στο εσωτερικό του κάθε στρατοπέδου υπήρχαν τόσες διαιρέσεις, που εν πολλοίς προσδιόρισαν και την κονιορτοποίηση του κομματικού τοπίου μετά τον εμφύλιο. Για παράδειγμα, ο στρατηγός Γονατάς, ο ιδρυτής των Ταγμάτων Ασφαλείας, για να εμποδιστεί η βίαιη στρατολόγηση από τον ΕΛΑΣ, συνελήφθη από τους Γερμανούς και φυλακίστηκε διότι στη συνέχεια εναντιώθηκε στα Τάγματα Ασφαλείας λόγω των θηριωδιών τους. Επίσης, ο καπετάν Νέστορας, εκ των κορυφαίων καπεταναίων του ΕΛΑΣ, έδινε εντολή να εκτελούνται δικοί του, οι οποίοι συμπεριφέρονταν περισσότερο ως χασάπηδες και λιγότερο ως αγωνιστές. Όλα αυτά δείχνουν ότι ήταν τόσο διαιρεμένος ο εθνικός κορμός αλλά και η κάθε παράταξη, που η συνύπαρξη ήταν σχεδόν αδύνατη.

Ποιος είναι ο στόχος σας μέσα από την κυκλοφορία έντεκα τόμων σχετικά με τις πολιτικές διαιρέσεις στην Ελλάδα του 20ού αιώνα;

Να έχω μια μικρή συμβολή ώστε η ελληνική κοινωνία να καταλάβει ότι τα πάθη και οι παραταξιακές ταυτίσεις που δημιουργήθηκαν τα τελευταία 110 χρόνια αφενός ήταν λιγότερο ευγενή απ’ ό,τι θεωρήθηκε και αφετέρου δεν υπήρξαν ποτέ αναμάρτητα συλλογικά υποκείμενα. Με μια λέξη, να απομαγεύσω μια εξωραϊσμένη ανάγνωση της Ιστορίας, ανάλογα με την οπτική γωνία που διαβαζόταν.