Χριστόδουλος Γιαλλουρίδης: «Μόνο η αλλαγή του ονόματος της ΠΓΔΜ δεν φτάνει»

Το ζήτημα της διαπαιδαγώγησης των κατοίκων της ΠΓΔΜ στον αλυτρωτισμό εγείρει μετ’ επιτάσεως ο καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Χριστόδουλος Γιαλλουρίδης, όσον αφορά τη συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ για το Σκοπιανό, υπογραμμίζοντας τη δυσκολία να αλλάξουν οι αντιλήψεις που κυριαρχούν στη γείτονα χώρα, τόσο σε επίπεδο εκπαίδευσης και κοινωνικοποίησης όσο και σε επίπεδο ΜΜΕ. Όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, ο κ. Γιαλλουρίδης θεωρεί πολύ πιθανό ένα «θερμό» επεισόδιο, προκειμένου η Τουρκία να σύρει την Ελλάδα σε διαπραγματεύσεις για την αλλαγή του status quo στο Αιγαίο.

Κατ’ αρχάς, ποιες είναι οι πρώτες εντυπώσεις σας από τη συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ για το Σκοπιανό;

Το πρόβλημα που η Ελλάδα είχε πάντα σε σχέση με αυτή την οντότητα ήταν ο αλυτρωτισμός, ο οποίος δεν πηγάζει μόνο από τις δηλώσεις των εκπροσώπων του κράτους αυτού αλλά κυρίως από την παιδαγωγική διάσταση της εκπαίδευσης στον αλυτρωτισμό, με την έννοια ότι σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης του κρατιδίου αυτού, από το νηπιαγωγείο ως το πανεπιστήμιο, υπήρχε η αντίληψη ότι η χώρα αυτή είναι οι Μακεδόνες. Αυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά τη βάση της πορείας της χώρας αυτής, που είναι η εκπαίδευση. Από την άλλη, υπάρχει το ερώτημα πώς θα συμπεριφέρονται από δω και πέρα τα ΜΜΕ της χώρας αυτής, πώς θα αντιμετωπίζουν τη χώρα τους και πώς θα την αποτυπώνουν εντός της χώρας και προς τα έξω. Κατά την άποψή μου, το ζήτημα της κοινωνικοποίησης και της δημοσιότητας είναι, αν θέλετε, κρισιμότερο κι από την ίδια την αλλαγή του ονόματος, διότι αν στη γειτονιά μας αυτή ήταν μια αδελφική χώρα και ήθελε, επειδή θαυμάζει τη Μακεδονία του Αλεξάνδρου, να έλεγε ότι είναι συνέχεια της δικής μας Μακεδονίας, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Το πρόβλημα αφορούσε τη διεκδίκηση της ιστορίας της Μακεδονίας μας και του ονόματος της ελληνικής Μακεδονίας, που ήταν η μοναδική Μακεδονία. Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Έλληνας. Όλο αυτό, λοιπόν, πρέπει να αλλάξει από τη δομή της εκπαίδευσης και αυτό δεν ξέρω πώς έχει συμφωνηθεί και τι έχει συνομολογηθεί ως προς το πρόγραμμα πορείας ένταξης της ΠΓΔΜ στους διευρωπαϊκούς θεσμούς με αντάλλαγμα κάποια πράγματα που μας δίνουν οι Σκοπιανοί.

Θεωρείτε ότι η συμφωνία ανταποκρίνεται στην «εθνική γραμμή» της Ελλάδας;

Πρέπει να διαβάσουμε αναλυτικά τη συμφωνία, διότι ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Πρέπει να δούμε τα κείμενα και να τα προσέξουν οι διπλωμάτες μας. Πάντως, είναι μια κρίσιμη στιγμή, όπου μπορούμε να κερδίσουμε αυτό που θέλουμε, διότι η ΠΓΔΜ, αν δεν ενταχθεί στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, καταρρέει. Το θέμα είναι να κάνουμε τη σωστή διαπραγμάτευση, τη σωστή πορεία και να κερδίσουμε την ουσία της δικής μας διεκδίκησης, που είναι η πλήρης αλλαγή της δομής του χώρου αυτού ως έκφρασης «μακεδονισμού» σε όλα τα επίπεδα, από το δημοτικό μέχρι το πανεπιστήμιο, τα ΜΜΕ και τους δημοσιογράφους, όλη τη δομή της διαπαιδαγώγησης. Δεν ξέρω αν έχει συμφωνηθεί κάτι τέτοιο, όμως πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι το όνομα δεν φτάνει. Η συμφωνία περιλαμβάνει και αλλαγές στο Σύνταγμα, ως προς τα εδάφια που θεωρούνται αλυτρωτικά, όμως ούτε αυτό φτάνει. Πρέπει να δούμε τη διαπαιδαγώγηση και κοινωνικοποίησή τους. Τι περιλαμβάνει η Ιστορία που διδάσκονται, μαθήματα ταυτότητας της χώρας… Όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν και να υποδειχθούν αλλαγές στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας.

Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, μετά από αρκετά χρόνια σκληρής αλυτρωτικής γραμμής στην ΠΓΔΜ;

Εφικτό ή μη, αν δεν το αλλάξουν, θα καταρρεύσουν. Πρέπει να συμφωνηθεί ένα πρόγραμμα για να γίνουν οι αλλαγές αυτές. Πρέπει να μάθουν ότι είναι κάποιοι άλλοι και όχι αυτό που θεωρούσαν μέχρι τώρα. Αυτό έχει σημασία, όχι μόνο το όνομα.

Πώς θεωρείτε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα από δω και πέρα;

Νομίζω ότι θα υπάρξει μια περίοδος δοκιμασίας. Οι Σκοπιανοί έχουν εσωτερικά προβλήματα, το VMRO απειλεί με διάφορα και δεν ξέρω αν θα αντέξει η κυβέρνηση Ζάεφ. Αν όμως αντέξουν, θα δοκιμαστεί η ικανότητά τους να αλλάξουν την ταυτότητά τους, που είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Και, επαναλαμβάνω, η ταυτότητα δεν είναι η πινακίδα στη Γ.Σ. του ΟΗΕ, είναι όλη η δομή κοινωνικοποίησης των ανθρώπων. Πρέπει να αλλάξει η αντίληψη του ποιοι είναι και αυτό γίνεται μέσα από τις δομές κοινωνικοποίησης, όπως η εκπαίδευση, η οικογένεια κ.λπ. Πρέπει να προσέξουμε να μην κερδίσουμε μόνο την επικεφαλίδα και χάσουμε το περιεχόμενο.

Για να αλλάξουμε θέμα και να περάσουμε στα ελληνοτουρκικά, βλέπουμε ότι η Άγκυρα έχει υιοθετήσει μια εξαιρετικά σκληρή και προκλητική ρητορική έναντι της Αθήνας. Θεωρείτε ότι αυτό οφείλεται στην προεκλογική περίοδο ή έχει βαθύτερες ρίζες;

Η τουρκική πολιτική δεν παράγεται προεκλογικά, έχει σταθερές δομές, με τις οποίες συμφωνούν και όλες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας αυτής. Η Τουρκία θέλει να αναθεωρήσει το νομικό καθεστώς που διέπει τις δύο χώρες στο Αιγαίο και στην περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, της Κύπρου συμπεριλαμβανομένης. Κι αυτό το ανακοίνωσε από δω, στην Ελλάδα, ο ίδιος ο Τούρκος Πρόεδρος. Αυτό που έχει σημασία είναι να γνωρίζουμε ότι η Τουρκία έχει τη δύναμη, τη θέληση και την αποφασιστικότητα να δημιουργήσει ένα επεισόδιο για να μας σύρει σε διαπραγμάτευση για αλλαγή του status quo του Αιγαίου σε σχέση με νήσους και βραχονησίδες που θεωρεί ότι δεν ανήκουν όλες σ’ εμάς. Οι Τούρκοι έχουν πει δημόσια τι θέλουν να κάνουν, ο ίδιος ο Ερντογάν από ελληνικό έδαφος είχε το θράσος να πει ότι πρέπει να ξαναδούμε τις συνθήκες – προφανώς, όχι εις βάρος του. Επομένως πρέπει να είμαστε έτοιμοι για την αντιμετώπιση ενός επεισοδίου που μπορεί να έρθει ανά πάσα στιγμή και που, αν –ο μη γένοιτο– το κερδίσουν, να το αξιοποιήσουν για να μας σύρουν σε διαπραγμάτευση. Είναι πολύ κρίσιμο η πολιτική και η στρατιωτική ηγεσία να το γνωρίζουν αυτό και να είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή όχι μόνο να το αντιμετωπίσουμε αλλά και να ανταποδώσουμε. Γιατί το πρόβλημα μιας περιορισμένης σύρραξης για την Τουρκία δεν έχει καμία σημασία. Η χώρα μπορεί να είναι διαλυμένη οικονομικά στο εσωτερικό της, αλλά κυβερνάται από την αυταρχική δομή εξουσίας του νέου «σουλτάνου», κάνει ό,τι θέλει, σε αντίθεση μ’ εμάς, που η παραμικρή κρίση μπορεί να οδηγήσει τη χώρα σε κατάρρευση. Ζούμε ελαφρώς πάνω από το νερό και αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα, για το οποίο ο πρωθυπουργός και η πολιτική ηγεσία της χώρας θα πρέπει να συνεννοούνται με την αντιπολίτευση και τις άλλες δυνάμεις, ώστε, μαζί με τη στρατιωτική ηγεσία, να έχουμε μια στρατηγική τέτοια που θα αντιμετωπίσει αυτό που μπορεί να έρθει και που είναι εξαιρετικά πιθανό να συμβεί.

Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω για το ζήτημα της συνεχιζόμενης κράτησης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών στην Τουρκία. Τι «παιχνίδι» νομίζετε ότι παίζει η Άγκυρα;

Από την αρχή το είχα πει και, πλέον, το λένε δημόσια και οι Τούρκοι, ότι στόχος είναι η έκδοση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών στην Τουρκία. Γι’ αυτό τους έπιασαν και γι’ αυτό τους κρατούν, σε μια λογική «δώστε μάς τους, για να τους πάρετε πίσω». Το λάθος μας ήταν ότι τις πρώτες ώρες δεν έγινε μια καταδρομική επιχείρηση δικών μας κομάντος, για να τους πάρουμε πίσω. Από τη στιγμή που δεν τους πήραμε, θα μείνουν εκεί και δεν θα απελευθερωθούν από το καθεστώς αυτό, όσες πιέσεις κι αν δεχτεί. Διότι και εμείς δεν πρόκειται να δώσουμε τους «οκτώ», οπότε οι στρατιωτικοί μας θα παραμείνουν για πολύ καιρό στις τουρκικές φυλακές. Δυστυχώς, η Τουρκία –και σήμερα και παλιότερα– δεν δέχεται πιέσεις από κανέναν και, να σημειώσω, η αντιπολίτευση είναι χειρότερη από αυτούς που κυβερνούν τώρα, όσον αφορά τον εθνικισμό. Και οι κεμαλικοί, αλλά και η κυρία αυτή, η επιλεγόμενη και «λύκαινα» (σ.σ.: η Μεράλ Ακσενέρ), κατηγορούν τον Ερντογάν ότι δεν πήγε να πάρει κανένα νησί… Αυτά είναι πολύ επικίνδυνες καταστάσεις που πρέπει να έχουμε υπόψη μας.