Δ.Σωτηρόπουλος, καθ.Πολ.Ιστορίας: Στη Δύση, ό,τι πάει να λειτουργήσει με αυταρχικότητα αποτυγχάνει»

Την εκτίμηση ότι τα ελληνικά κόμματα της Μεταπολίτευσης σπάνια ενδιαφέρονται να αναδείξουν τη σχετική αρχειακή μνήμη κάνει ο καθηγητής της Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και Γ.Γ. της Νέας Εστίας, Δημήτρης Σωτηρόπουλος, ανακεφαλαιώνοντας το τοπίο μετά την αποπομπή του υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης, Σπήλιου Λιβάνου, ύστερα από τις αναφορές στην επιδότηση των πληγέντων στις πυρκαγιές του 2007 στην Ηλεία.

Ο κ. Σωτηρόπουλος επισημαίνει ότι ακόμη και στην Ελλάδα οι αποπομπές συμβαίνουν κυρίως όταν ένας πρωθυπουργός επιθυμεί να αλλάξει κατεύθυνση σε κάποια πολιτική.

Ποιος είναι μέχρι στιγμής, στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, ο συνηθέστερος λόγος για την αποπομπή ενός υπουργού; 

Η αποπομπή ενός υπουργού παραμένει πάντα στην ευχέρεια του εκάστοτε πρωθυπουργού, και αυτό δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Αλλά εξαιτίας του δικού μας πρωθυπουργοκεντρικού συστήματος διευρύνονται πολύ τα όρια αυτής της ευχέρειας. Έτσι, εκτός από τις διαφωνίες για την πολιτική γραμμή, αποκτούν μεγάλη σημασία και οι διαπροσωπικές σχέσεις, που αφορούν τα παρασκήνια της εξουσίας. Σε αυτήν την περίπτωση, ένας υπουργός μπορεί να θυσιαστεί και ως «Ιφιγένεια», γιατί ο πρωθυπουργός του έχει την ανάγκη να ενισχύσει το αρχηγικό του προφίλ ή να κατευνάσει την κριτική. Αλλά, για να είμαστε δίκαιοι, ακόμη και στην Ελλάδα οι αποπομπές συμβαίνουν κυρίως όταν ένας πρωθυπουργός επιθυμεί να αλλάξει κατεύθυνση σε κάποια πολιτική, τοποθετώντας στο υπουργικό πόστο εκείνον που θα την υπηρετούσε πιο πρόθυμα ή με πιο εμβληματικό τρόπο. Και μέσω αυτού, ο επικεφαλής της κυβέρνησης να στείλει έτσι τα περίφημα «μηνύματα» στην κοινωνία. Δεν είμαι σίγουρος βέβαια αν όλα αυτά λειτουργούν πάντοτε όπως τα έχουν φανταστεί οι εμπνευστές τους, διότι πολιτική δεν είναι μόνο η επικοινωνία αλλά και οι ικανότητες στο διοικείν. Και με αυτό το κριτήριο πρέπει να αποφασίζονται οι αλλαγές προσώπων.

Πώς ερμηνεύετε το ότι ο Μητσοτάκης έχει κάνει μια διαγραφή βουλευτή και μια αποπομπή υπουργού οι οποίες δεν αφορούσαν πολιτικές διαφοροποιήσεις αλλά διαφορετική οπτική του παρελθόντος (Εμφύλιος και πυρκαγιές του 2007); 

Έχει πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι πλέον συγκρουόμαστε λιγότερο για θέματα σκληρής πολιτικής και περισσότερο για ζητήματα εκτός του στενού της πεδίου. Προσωπικές απόψεις, αναρτήσεις και σχολιασμός θεμάτων φαινομενικά δευτερευούσης σημασίας μπορεί κάλλιστα να προκαλέσουν σάλο εκθέτοντας το πολιτικό πρόσωπο που τα εξέφρασε. Ούτως ή άλλως, στην Ελλάδα υπήρχε πάντοτε μια τάση υπερπολιτικοποίησης. Αλλά η εποχή έχει πράγματι αλλάξει δραματικά σε αυτό. Σχετίζεται και με το γεγονός της άμεσης δημοσιοποίησης σχεδόν κάθε τι που λέγεται, εξαιτίας των νέων μορφών επικοινωνίας. Σημασία έχει ότι οι πολίτες και οι ψηφιακές αρένες είναι έτοιμες να κατασπαράξουν στο λεπτό εκείνον που εκφράστηκε άγαρμπα για κάτι, και αυτό ασκεί μεγάλη πίεση στην πολιτική εξουσία για εν θερμώ αποφάσεις και εντυπωσιακές καρατομήσεις. Σπάνια πάντως οι εν θερμώ αποφάσεις είναι σωστές διότι υπακούουν σε μια ψυχολογική συνθήκη και όχι σε μια πολιτική.

Είναι σωστή η εκτίμηση ότι ο μόνος πρωθυπουργός που, λόγω της εύθραυστης πλειοψηφίας που διέθετε, πλήρωσε τις αποφάσεις του για αποπομπές υπουργών ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης με τις αντικαταστάσεις Δήμα και Σαμαρά; 

Από όσα μπορούμε να γνωρίζουμε από την ιστορία της κυβέρνησης του Μητσοτάκη του πρεσβύτερου, αυτή δεν έπεσε τόσο εξαιτίας των εσωτερικών της πολιτικών συγκρούσεων όσο επιχειρηματικών πιέσεων. Καθόλου δεν εννοώ ότι οι πρώτες ήταν ήσσονος σημασίας. Όσον αφορά όμως τις αποπομπές των συγκεκριμένων υπουργών, ήταν δύσκολο να τις αποφύγουμε, με τις εντάσεις της εποχής. Σε κάθε περίπτωση πάντως, η πρόκληση εκείνης της κυβέρνησης ήταν ότι έπρεπε να προχωρήσει σε μεγάλες αλλαγές, κυρίως οικονομικές, μετά από μία δεκαετία καταστροφικού δημοσιονομικού λαϊκισμού. Κι ενώ πρόλαβε να κάνει αρκετά πράγματα, παρά το κλίμα υπονόμευσης από διάφορες ομάδες συμφερόντων, η πρόκληση εν μέρει την ξεπερνούσε, καθώς η κοινωνία παρέμενε ακόμη τότε κρατικιστική στην κουλτούρα της. Αλλά και πάλι νομίζω η κληρονομιά της ήταν πολύ θετική για τη δεκαετία του ’90 και την υιοθέτησαν οι μετέπειτα κυβερνήσεις, τόσο του Ανδρέα όσο και του Σημίτη.

Με αφορμή τη διαγραφή Δούκα και τα σοβιετικά αρχεία για το ΚΚΕ, θα ήταν χρήσιμη για τα ελληνικά κόμματα μια επαναξιολόγηση της ιστορίας τους; 

Πάντα είναι χρήσιμη η γνώση της κομματικής ιστορίας για ένα πολιτικό σύστημα. Αλλά τα ελληνικά κόμματα της Μεταπολίτευσης σπάνια ενδιαφέρονται να αναδείξουν τη σχετική αρχειακή μνήμη. Με μια εξαίρεση: Το ΚΚΕ, που το κάνει μεν αυτό συστηματικά αλλά με όρους απόλυτα ελεγχόμενους από το ίδιο, έχοντας δε προνομιακή πρόσβαση στο αρχείο του. Όποτε μάλιστα –όπως έγινε προσφάτως– κάποιος ιστορικός τολμήσει να εκδώσει τεκμήρια για την ιστορία του, γίνεται αντικείμενο οργανωμένης επίθεσης από τα κομματικά του έντυπα και δημόσιας απαξίωσης. Αυτό δεν συμβαίνει πουθενά αλλού σήμερα στις δυτικές δημοκρατίες. Η ιστορική επιστήμη αφήνεται ελεύθερη και ανεξάρτητη να κάνει τη δουλειά της, και από την πλευρά τους τα κόμματα διατηρούν την ευχέρεια να κάνουν όποια χρήση των συμπερασμάτων της θεωρούν καταλληλότερη. Όταν τα κόμματα, εν έτει 2022, γίνονται αρνητές της επιστήμης (οποιασδήποτε επιστήμης) προσφέρουν πολύ κακές υπηρεσίες στην κοινωνία διότι ανοίγουν έναν ασκό με επικίνδυνα φαινόμενα.

Γενικά, οι διαφοροποιήσεις βουλευτών –ακόμη και μετά από σύγκρουση, από τα κόμματα τους–, δεν ευοδώθηκαν. Ούτε καν της ΛΑΕ, που ήταν έτοιμη και οργανωμένη το 2015. Μπορεί να αλλάξει αυτό τώρα; 

Γνωστή άλλωστε η παλιά ρήση, «όποιος φύγει από το μαντρί, τον τρώει ο λύκος». Θα έλεγα όμως ότι η κοινοβουλευτική εκπροσώπηση έχει διευρυνθεί σήμερα σε σχέση με την πρώτη φάση της Μεταπολίτευσης, όταν μιλούσαμε για Βουλή των 2,5 κομμάτων. Σήμερα, αντιθέτως, έχουμε έξι κόμματα, όλου του φάσματος, και αυτό είναι υγιές από την άποψη της εκπροσώπησης. Από την άλλη, μια ακόμη μεγαλύτερη πολυδιάσπαση θα δημιουργούσε προβλήματα κυβερνησιμότητας. Και το εκλογικό σώμα, μετά την αστάθεια της προηγούμενης δεκαετίας, επιθυμεί μεγαλύτερη σταθερότητα των κυβερνήσεών του, διότι οι προκλήσεις είναι τεράστιες και πιεστικές. Την κυβερνησιμότητα απειλεί και ο υψηλός πήχης της αυτοδυναμίας.

Μήπως έχει «δικτατορικά» αποτελέσματα στο εσωτερικό των κομμάτων ο πρωθυπουργοκεντρικός χαρακτήρας του ελληνικού πολιτικού συστήματος; 

Παλιότερα υπήρξε πολύ πιο «δικτατορικός». Αρκεί να θυμίσουμε τους σχεδόν ετήσιους σαρωτικούς ανασχηματισμούς των πασοκικών κυβερνήσεων που έκανε ο Ανδρέας («αναδομήσεις», όπως τις έλεγε), έτσι ώστε σχεδόν κανείς να μην αισθάνεται σε αυτές αναντικατάστατος. Θα έλεγα, αντίθετα, ότι, από τον Σημίτη και μετά, οι εκάστοτε πρωθυπουργοί είχαν σχετικά αυτονομηθεί ως σύστημα εξουσίας από την υπόλοιπη κυβέρνηση προκειμένου να προστατεύουν το προφίλ τους και να μην εισπράττουν όλη τη φθορά. Το μοντέλο του επιτελικού κράτους που επέλεξε ο Κ. Μητσοτάκης, ωστόσο, τον κατέστησε και πάλι επιτελικό μέλος της ομάδας διακυβέρνησης, όχι απλώς primus inter pares. Το χαρακτηριστικό του όμως είναι η διοικητική συγκέντρωση, στο όνομα της διαχείρισης των κρίσεων και των μεταρρυθμιστικών προκλήσεων, όχι η αυταρχικότητα. Ό,τι πάει άλλωστε να λειτουργήσει σήμερα με αυταρχικότητα αποτυγχάνει, στη Δύση τουλάχιστον.

Η προαναγγελία του βουλευτή Τρικάλων του ΣΥΡΙΖΑ, ότι δεν θα πολιτευθεί ξανά, προκάλεσε συνειρμούς με τους δεκάδες βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που αποχώρησαν πριν από τις εκλογές του Μαΐου 2012. Υπάρχουν ομοιότητες;

Όχι ακριβώς. Έχω την εντύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, παρότι βρίσκεται σε φάση παρατεταμένης φθοράς και υποχώρησης, ήδη από την εποχή που ήταν κυβέρνηση, διατηρεί τον ηγεμονικό του ρόλο ως αντιπολίτευσης. Θα αμφισβητηθεί σίγουρα από το ΠΑΣΟΚ του Νίκου Ανδρουλάκη και θα υποστεί απώλειες αλλά όχι τέτοιες που να τον κάνουν να χάσει τον ρόλο αυτόν. Τουλάχιστον όχι τόσο άμεσα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εξέφρασε απόλυτα την αντιστασιακή (αντιμνημονιακή) Ελλάδα της περασμένης δεκαετίας και, παρότι δεν είμαστε πια εκεί και η χώρα έχει ανακάμψει, η κουλτούρα της Ελλάδας που «αντιστέκεται» πάει πολύ βαθιά στον χρόνο, για να εξαφανιστεί έτσι εύκολα. Αν πάντως ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να παραμείνει μείζων παράγοντας του πολιτικού μας συστήματος, θα πρέπει να σκεφτεί με όρους μεσο- και μακρο-πρόθεσμης στρατηγικής, και να αποφεύγει να κάνει χρήση κάθε πυροτεχνήματος της επικαιρότητας. Στη μετά-πανδημική εποχή, θα συνεχίσουν οι μεγάλες προκλήσεις για το ελληνικό κράτος, για τις οποίες οι πολίτες περιμένουν –από όλους– επεξεργασμένες προτάσεις. Έτσι είναι που σφυρηλατεί τη σοβαρότητά του μέσα στον χρόνο ένα κόμμα, κι έτσι παρουσιάζεται ως εναλλακτική ενός συστήματος, όταν χρειαστεί. Είμαστε στην εποχή της ευθύνης, κι αυτό είναι που έχει τη μεγαλύτερη σημασία.