Κλ.Κυριακίδης, καθ. Διεθνών Σπουδών ΗΑΕ: «Κοντά στο τέλος του πολέμου, μακριά από την ειρήνη»

«Η ευρωπαϊκή πολιτική για την απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια είναι πλέον ανεπίστροφη», επισημαίνει σε συνέντευξή του στη «FREE SUNDAY» ο επίκουρος καθηγητής και διευθυντής Μεταπτυχιακού Προγράμματος Διπλωματίας στη Σχολή Ασφαλείας και Διεθνών Σπουδών του Αμερικανικού Πανεπιστημίου των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων και σύμβουλος του «Strategy International», Δρ Κλεάνθης Κυριακίδης, ο οποίος αναλύει τις παραμέτρους της επίσκεψης Μητσοτάκη για τις ελληνοαμερικανικές και ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι η υποδοχή του πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον ήταν ασυνήθιστη πολιτικά;

Αναμφίβολα! Πρέπει κανείς να εθελοτυφλεί ή να μην έχει επαφή με το παγκόσμιο περιβάλλον ή, όπως αναμενόμενα πράττει η αξιωματική αντιπολίτευση, να προσπαθεί να υποβαθμίσει το γεγονός, για μικροκομματικούς λόγους. Η διαφοροποίηση της συγκεκριμένης παρουσίας είναι η σημαντικότατη ομιλία του πρωθυπουργού σε κοινή συνεδρίαση των δύο νομοθετικών σωμάτων της χώρας. Τονίζω ότι είναι μόλις η τρίτη από ξένο ηγέτη την τελευταία εξαετία, μετά τον Γάλλο πρόεδρο Μακρόν το μακρινό 2018 και τον Ουκρανό πρόεδρο Ζελένσκι φέτος, αφού ξεκίνησε ο πόλεμος, σε πολύ ειδικές συνθήκες. Χαρακτηριστικά, η μόνη φορά που Τούρκος πρόεδρος κατάφερε κάτι τέτοιο ήταν το 1954, έναν χρόνο μετά τον πόλεμο της Κορέας και δυο χρόνια μετά την ένταξη της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ. Η, δε, πρώτη φορά που συνέβη κάτι τέτοιο ιστορικά ήταν όταν ο Ουίνστον Τσόρτσιλ απευθύνθηκε στα δύο σώματα κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Η υποδοχή της ομιλίας ήταν ενθουσιώδης και καλύφθηκαν τα σημαντικότερα από τα ζητήματα που έπρεπε να τεθούν με εξαιρετικό τρόπο. Και πιστέψτε με, ασκώ σοβαρή κριτική σε πολλές λανθασμένες επιλογές του πρωθυπουργού. Όμως, αισθάνομαι, και θα έπρεπε να αισθάνονται έτσι όλοι οι Έλληνες, υπερήφανος και για την παρουσία και για το περιεχόμενο της ομιλίας του Κυριάκου Μητσοτάκη. Για τις κατ’ ιδίαν συναντήσεις με τον πρόεδρο Μπάιντεν προφανώς δεν γνωρίζουμε τις λεπτομέρειες που θα κρίνουν το μέγεθος της επιτυχίας της επίσκεψης.

Σημαίνει αυτή η υποδοχή συναντίληψη σε κρίσιμα θέματα ή ενδέχεται να είναι απλώς πολιτική αβροφροσύνη;

Σε αυτό το σημείο οφείλουμε να διαχωρίσουμε τις συνομιλίες με τον Αμερικανό πρόεδρο και την ομιλία του στο Κογκρέσο και τη Βουλή των Αντιπροσώπων. Έτσι, θα μπορέσουμε να αναλύσουμε και τα αποτελέσματα. Σε μια εποχή που ο Τούρκος πρόεδρος Ερντογάν επιχειρεί να παίξει ρόλο διαπραγματευτή στην Ουκρανία και απειλεί με βέτο την ένταξη της Σουηδίας και Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, η πρόσκληση, η θερμή υποδοχή και η παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη επιτυχή προώθηση των εθνικών θεμάτων. Σημαίνει σίγουρα κατανόηση και προβολή τους. Με τις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει πλήρης ταύτιση και συναντίληψη σε αρκετά θέματα, όπως το θέμα τόσο της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, όσο και της παράνομης κατοχής της Κριμαίας, που είναι το σημαντικότερο στην παγκόσμια ημερήσια διάταξη. Η συμφωνία για τα F-35 είναι ιδιαίτερα θετική σημειολογικά και διεθνολογικά. Την επιχειρησιακή αναγκαιότητα ας την κρίνουν οι ειδικοί. Η πρότερη στρατιωτική συμφωνία και η αναβάθμιση της Αλεξανδρούπολης παίζουν επίσης τον ρόλο τους σε μια στενότερη σχέση μεταξύ των δυο χωρών. Εν κατακλείδι, δεν μιλούμε για απλή πολιτική αβροφροσύνη αλλά για πολιτική προσέγγιση και βελτίωση των ήδη εξαιρετικών σχέσεων. Σε αυτό το σημείο πρέπει να τονίσουμε την πολιτική συνέχεια των σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες που δεν διερράγησαν στο ελάχιστο, ακόμα και με κυβέρνηση από τον χώρο της Ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Είναι τριγωνικές οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ή αυτή είναι η εύκολη πρόσληψή τους στην Ελλάδα;
Ευχαριστώ πολύ για την εξαιρετικά ουσιαστική ερώτηση που πρέπει να τίθεται προς όλους και την απάντησή της να κατανοεί ο κάθε συμπολίτης μας. Πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι για τον μέσο Αμερικανό πολιτικό και φυσικά για τον πολίτη –ο οποίος πιθανότατα αγνοεί πού βρίσκονται η Ελλάδα και η Τουρκία– δεν είναι οι σχέσεις Ελλάδας, Αμερικής και Τουρκίας απόλυτα συνδεδεμένες. Δεν υπάρχει παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, ήτοι αν κερδίζει κάτι η Ελλάδα χάνει η Τουρκία, και το αντίστροφο. Η Ελλάδα έχει προστιθέμενη αξία λόγω των νησιών και ιδιαίτερα της Κρήτης, της παρουσίας της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, της ήπιας ισχύος λόγω του πολιτισμού της. Η Τουρκία, με εξαιρετική γεωστρατηγική θέση, αποτελεί τη σημαντικότερη Συμμαχική χώρα στη Μαύρη Θάλασσα και τη μόνη χώρα του ΝΑΤΟ στη Μέση Ανατολή – φυσικά είναι και η μόνη καθαρά μουσουλμανική χώρα εντεταγμένη πλήρως σε Δυτικούς θεσμούς (δεν νομίζω ότι κάποιος μπορεί να μιλήσει για ισχυρή θρησκευτική συνείδηση στην Αλβανία). Είναι η χώρα με τον δεύτερο ισχυρότερο στρατό ξηράς στο ΝΑΤΟ και με μια αγορά 80 και πλέον εκατομμυρίων κατοίκων. Συνεπώς, παρά την εξαιρετική εμφάνιση του πρωθυπουργού που μπορώ να αναλύσω περαιτέρω, δεν περιμένω θεαματικές αλλαγές πολιτικής σε ελληνοτουρκικά θέματα. Προσέγγιση με τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν σημαίνει εγκατάλειψη της ιδιαίτερα σημαντικής Άγκυρας από την Ουάσιγκτον, η οποία προσπαθεί να ισορροπεί μεταξύ των δυο χωρών.

Θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο μία από τις δύο χώρες να αποκλειστεί από το πρόγραμμα των F35;

Η Ελλάδα ήδη συμφωνήθηκε να αποκτήσει ένα σμήνος F-35. Η Τουρκία πιθανολογώ ότι δεν θα τα αποκτήσει λόγω της αγοράς των S-400. Οι ΗΠΑ δεν θα ήθελαν να τεθούν επί του πεδίου δοκιμής οι τρωτότητες των F-35 από το κυρίαρχο αντιαεροπορικό σύστημα των αντιπάλων τους, και η αγορά των S-400 από την Τουρκία προβληματίζει τόσο το Πεντάγωνο όσο και τα νομοθετικά σώματα. Ακόμα πάντως και χωρίς τα F-35, η Τουρκία δεν θα απωλέσει τη στήριξη της Αμερικής σε εξοπλισμούς και αναβαθμίσεις οπλικών συστημάτων.

Υπάρχουν μακροπρόθεσμοι σχεδιασμοί για την Τουρκία χωρίς τον 70χρονο σήμερα Ερντογαν;
Τόσο στην ίδια την Τουρκία, μια βαθιά διχασμένη Τουρκία σε λάτρεις και πολέμιους του Ερντογάν, όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, υπάρχει ανησυχία. Υπάρχουν προσωπικότητες που μπορεί να ηγηθούν και πολλές είναι αποδεκτές σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι ο Ερντογάν, όπως αυτή του Αχμέτ Νταβούτογλου. Θα μου επιτρέψετε πάντως να τονίσω ότι οι εξωτερικές σχέσεις των χωρών, οι Αμερικανοτουρκικές ή οι Ελληνοτουρκικές, εδράζονται σε συμφέροντα και στρατηγικές προς την εξυπηρέτηση αυτών. Πολύ λίγες προσωπικότητες μπορούν πράγματι να διαφοροποιήσουν την ιστορική πορεία με ρηξικέλευθες επιλογές, όπως έκανε κάποτε ο Σοβιετικός ηγέτης Μιχαήλ Γκορμπατσώφ. Η Τουρκία, με ή χωρίς Ερντογαν, με ή χωρίς δημοκρατία, με ή χωρίς «βαθύ κράτος», παραμένει μια επικίνδυνη, αναθεωρητική δύναμη που απειλεί με τις πράξεις της σχεδόν όλους τους γείτονές της.

Θα σηματοδοτήσει αλλαγές στους γενικότερους σχεδιασμούς του ΝΑΤΟ η ένταξη της Φινλανδίας με τα 1.400 χιλιόμετρα συνόρων με τη Ρωσία; Μήπως υποβαθμιστεί ο ρόλος της Τουρκίας ως προκεχωρημένου φυλακίου της Δύσης στον εξ ανατολών κίνδυνο;

Ο ρόλος της Τουρκίας δεν είναι απλά το ότι αποτελεί προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης. Άλλωστε, ήδη υπάρχουν η Εσθονία και η Λετονία, για να μην αναφερθούμε στην Πολωνία και τη Λιθουανία που συνορεύουν με τον ρωσικό θύλακα του Καλίνινγκραντ. Προφανώς θα είναι σημαντική για το ΝΑΤΟ η ένταξη της Φινλανδίας και θα αποτελεί για τη στρατηγική αντίληψη των Ρώσων μια συνεχή απειλή, όμως δεν διαφοροποιεί στο ελάχιστο τη γεωστρατηγική σημασία της Τουρκίας, λόγω της Μαύρης Θάλασσας, των στενών και της Μέσης Ανατολής. Η Τουρκία, συνεπώς, ανεξάρτητα από την ένταξη ή μη Φινλανδίας και Σουηδίας, θα παραμείνει εξαιρετικά σημαντική χώρα για τη Συμμαχία.

Συμφωνείτε με την οπτική ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι ένας δεδομένος κι αξιόπιστος σύμμαχος; Μήπως τέτοιοι σύμμαχοι χάνουν σε ευελιξία;

Έχετε δίκαιο ότι μερικές φορές είναι καλό στις Διεθνείς Σχέσεις να είσαι απρόβλεπτος. Όμως, η αξιοπιστία και οι αρχές, όπως αυτή της τήρησης του Διεθνούς Δικαίου και της στήριξης της αρχής της Εθνικής Κυριαρχίας και Εδαφικής Ακεραιότητας έναντι της αρχής της Αυτοδιάθεσης, αποτελούν πλεονεκτήματα, ιδιαίτερα αν μια χώρα δεν έχει το μέγεθος ενός περιφερειακού ή παγκόσμιου ηγέτη. Η προσήλωση σε αρχές, που κάνει την Ελλάδα αξιόπιστη και δεδομένη για τους εταίρους και τους Συμμάχους της, δεν της αφαιρεί τη δυνατότητα της τακτικής ευελιξίας με κινήσεις που δεν περιμένουν οι δυνητικοί της αντίπαλοι. Οι υπογραφές των αμυντικών συμφωνιών με τη Γαλλία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, οι τριγωνικές σχέσεις Κύπρου και Ελλάδας με Ισραήλ, Αίγυπτο και Ιορδανία, δεικνύουν ότι η ευελιξία μπορεί να συνυπάρξει με την αξιοπιστία ενός δεδομένου Συμμάχου.

Έχει τις δυνατότητες η Μοσχα να υπονομεύσει την απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια στην οποία προσανατολίζεται η Ευρώπη;
Η απόφαση αυτή σχετίζεται με τις χώρες εκτός Ρωσίας που παράγουν ενέργεια, με τις εμπλεκόμενες διεθνείς εταιρείες και φυσικά με τη δυνατότητα της Ευρώπης για γρηγορότερη και μεγαλύτερη στροφή σε εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Συνεπώς, ενώ είναι ιδιαίτερα δύσκολο να προβλέψουμε την επιτυχία ή αποτυχία των δεδομένων προσπαθειών της Μόσχας βραχυπρόθεσμα, είναι δεδομένο ότι η Ευρώπη σε κάποια φάση θα απεξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τη ρωσική ενέργεια. Οι πολιτικές της Ρωσίας οδήγησαν την Ευρώπη στο να αντιληφθεί τους κινδύνους της ενεργειακής εξάρτησης και να αντιδράσει και θεωρώ ότι η ευρωπαϊκή πολιτική είναι πλέον ανεπίστροφη.

Ο Ντραγκι προτείνει λύση με επικοινωνία Μπάιντεν - Πούτιν, η Ε.Ε. ανοίγει λογαριασμούς στην Gazprombank κι η Ρωσία δεν αντιδρά στην ένταξη της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ. Είναι αποτυπώματα τέλους του πολέμου;

Πιθανότατα μετά την κατάληψη και της Μαριούπολης να βρισκόμαστε κοντά στο τέλος του πολέμου, μακριά όμως από την ειρήνη. Θυμίζω ότι και οι Αμερικανοί, όταν εισήλθαν στη Βαγδάτη ή όταν απώθησαν τους Ταλιμπάν, διακήρυξαν τις νίκες τους σε Ιράκ και Αφγανιστάν. Η σταθεροποίηση της κατάστασης στην Ουκρανία δεν είναι δεδομένη με τη λήξη της στρατιωτικής επιχείρησης. Μακροπρόθεσμα, μια εκεχειρία ή το τέλος του πολέμου με δεδομένη την καταστροφή και κατάληψη μέρους της Ουκρανίας, δεν έχει σημασία. Όσον αφορά την Ευρώπη, χρειάζεται ακόμα τη ρωσική ενέργεια, την Gazprom και την τράπεζά της, αλλά γρήγορα θα προσπαθήσει να αλλάξει την κατάσταση. Η, δε, Ρωσία δεν θα ανεχθεί εύκολα και χωρίς αντάλλαγμα την ένταξη της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ. Τέλος των επιχειρήσεων δεν θα σημαίνει και τέλος των ευρωπαϊκών προβλημάτων. Επίσης, δεν υπάρχει περίπτωση για γρήγορη διακοπή των κυρώσεων στη Μόσχα. Ακόμα, λοιπόν, και αν «τελειώσει ο πόλεμος», τα προβλήματα που έχει επιφέρει θα συνεχίσουν να μας ταλανίζουν.