Κατ’ αρχάς, θεωρείτε ότι οι «κόκκινες γραμμές» που η κυβέρνηση θέτει για τα εργασιακά έχουν νόημα ή μήπως έχουν ξεπεραστεί από τις εξελίξεις στην αγορά εργασίας;
Νομίζω ότι το θέμα που βάζει η ελληνική πλευρά στις διαπραγματεύσεις για τα εργασιακά αφορά τις κλαδικές συλλογικές συμβάσεις εργασίας, δηλαδή να μην κυριαρχήσει η επιχειρησιακή σύμβαση ως κύρια μορφή στη διαπραγμάτευση εργαζομένων-εργοδοτών. Επομένως, αν το πετύχει αυτό, έχει κάποιο νόημα ως μέσο ρύθμισης της αγοράς εργασίας. Στο δεύτερο θέμα, των ομαδικών απολύσεων, η κυβέρνηση επιδιώκει να μην απελευθερωθούν πάνω από το 5%, που είχε θεσμοθετηθεί με το δεύτερο μνημόνιο. Αν η διαπραγμάτευση μπορέσει να πετύχει αυτά τα δύο στοιχεία, που είναι τα βασικότερα για το κεφάλαιο των εργασιακών, τότε θα συμβάλει σε ένα επίπεδο ρύθμισης της αγοράς εργασίας. Αν αυτό δεν επιτευχθεί, τότε οδηγούμαστε σε εντονότερη απορρύθμιση της αγοράς εργασίας από αυτήν που επικρατεί σήμερα. Δηλαδή, αυτό που γίνεται σήμερα στην πραγματικότητα στην αγορά εργασίας θα θεσμοποιηθεί αν δεν επιτευχθούν οι στόχοι της κυβέρνησης. Στην ουσία, νομίζω ότι αυτό που ζητά η πλευρά των εργοδοτών και των δανειστών είναι το εξής: η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας να μην είναι παράτυπη, αλλά να θεσμοποιηθεί. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος.
Πώς εξηγείτε το πέρασμα από τις θέσεις πλήρους απασχόλησης στην «ευέλικτη» εργασία και στη μερική απασχόληση; Είναι συγκυριακό φαινόμενο ή κυρίαρχη τάση;
Νομίζω ότι είναι μια στρατηγική που ακολουθείται από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 σε όλο τον κόσμο –στην Ελλάδα, θα θυμάστε, είχε έρθει με τον όρο «απασχολησιμότητα»– και υποτίθεται ότι θα ήταν μια συμπληρωματική μορφή απασχόλησης στην αγορά εργασίας. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή είναι η κυρίαρχη μορφή απασχόλησης. Πρέπει να πω ότι μαζί με άλλα επτά-οκτώ ευρωπαϊκά πανεπιστήμια ετοιμάζουμε μια πρόταση με τίτλο «Το μέλλον της εργασίας» και βλέποντας τη βιβλιογραφία επίσημων μελετών σε άλλες χώρες διαπιστώνουμε, π.χ., στις ΗΠΑ ότι το 2020 το 40% θα δουλεύει με «εργασία μέσω τηλεφώνου», δηλαδή ο εργοδότης θα τηλεφωνεί στον εργαζόμενο και θα του ζητά να δουλέψει για μερικές ώρες! Το 40% των εργαζομένων στις ΗΠΑ είναι 60 εκατομμύρια. Αν κάτι τέτοιο συμβεί μέχρι το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας και στην Ευρώπη, αντιλαμβάνεται κανείς ότι θα πρόκειται για μία εξαιρετικά αρνητική εξέλιξη στην αγορά εργασίας, όχι μόνο όσον αφορά τη μορφή της απασχόλησης αλλά και σε ό,τι αφορά το εισόδημα, την κοινωνική συνοχή κ.λπ. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξουν πιέσεις από οργανισμούς των Ηνωμένων Εθνών προς τους G20 ή τους G8 –διότι αυτά τα πράγματα ρυθμίζονται σε διεθνές επίπεδο– για να περάσουμε σε μορφές ρύθμισης της παγκόσμιας αγοράς εργασίας και όχι εμβάθυνσης της απορρύθμισής της σε χειρότερα επίπεδα από τα σημερινά. Νομίζω ότι οι εξελίξεις θα είναι πολύ αρνητικές αν επικρατήσουν αυτές οι μορφές απασχόλησης.
Από την άλλη πλευρά, πάντως, οι νέες τεχνολογίες αλλάζουν το τοπίο και στην αγορά εργασίας…
Αυτό είναι και το μεγάλο ζητούμενο και γι’ αυτό τον λόγο μίλησα για τους G20 και τους G8. Νομίζω ότι σήμερα η πρόκληση για την ανθρωπότητα είναι αυτή: πώς θα προσαρμοστεί η εργασία σε διεθνές επίπεδο στις νέες τεχνολογίες. Δεν μπορούμε να επαναλάβουμε αυτό που γινόταν τον 19ο αιώνα, που οι Λουδίτες έσπαγαν τις μηχανές. Ως εκ τούτου, υπάρχουν δύο δρόμοι: ο ένας είναι ο βίαιος, αυτός που γίνεται τώρα, με την άκρατη απορρύθμιση και τις συνέπειες που έχει σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο με την άνοδο της ακροδεξιάς – την οποία στηρίζουν άνθρωποι αποκλεισμένοι, εκτός εργασίας, εκτός εισοδήματος, εκτός παροχών υπηρεσιών υγείας, ασφάλισης, εκπαίδευσης, οι οποίοι, μέσα στην απελπισία τους, οδηγούνται σε αυτή την κατεύθυνση του λαϊκισμού, της ξενοφοβίας, του ρατσισμού και της ακροδεξιάς. Ο άλλος δρόμος είναι, σε παγκόσμιο επίπεδο, να σχεδιαστεί μια ομαλή μετάβαση προσαρμογής της αγοράς εργασίας στη νέα τεχνολογία. Αυτή είναι η πρόκληση του 21ου αιώνα στα ζητήματα εργασίας.
Εσείς ποιον δρόμο βλέπετε να επιλέγεται;
Με ανησυχούν πολύ αυτά που βλέπω να συμβαίνουν σήμερα στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Ανησυχώ διότι δεν βλέπω να επιλέγεται το μοντέλο της ομαλής προσαρμογής της εργασίας στις νέες τεχνολογίες, όπως η ρομποτική, ο αυτοματισμός, η νανοτεχνολογία κ.λπ.
Για να γυρίσουμε στα αμιγώς καθ’ ημάς, τα τελευταία χρόνια το κόστος εργασίας στην Ελλάδα έχει μειωθεί κατακόρυφα, ωστόσο η ανταγωνιστικότητα της χώρας παραμένει χαμηλή. Γιατί συμβαίνει αυτό κατά την άποψή σας;
Πλέον έχει αποδειχθεί ότι η βελτίωση του επιπέδου ανταγωνιστικότητας και παραγωγικότητας δεν επιτυγχάνεται με τη μείωση των κοινωνικών ή των μισθολογικών δαπανών αλλά, αντιθέτως, απαιτείται οργάνωση της παραγωγής και της εργασίας, εκπαίδευση του εργατικού δυναμικού, χρειάζεται, εν πολλοίς, νέους όρους από αυτούς που επικρατούσαν τον 20ό αιώνα. Αυτό φαίνεται σε διεθνές επίπεδο σε κάποιες ηγετικές χώρες, ωστόσο η πλειονότητα μοιάζει να έχει επιλέξει τη βίαιη προσαρμογή της εργασίας στην τεχνολογία, με όλα τα αποτελέσματα που αναφέραμε πιο πάνω. Δηλαδή βλέπουμε την αντίφαση αυτή –υψηλή τεχνολογία εις βάρος της ποιοτικής εργασίας– να κορυφώνεται, με όλες τις αρνητικές συνέπειες για την κοινωνική συνοχή.
Πάντως, ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών εμφανίζεται να θεωρεί την ανταγωνιστικότητα το μείζον ζήτημα για την Ελλάδα και, φυσικά, να εγκρίνει αυτές τις πολιτικές…
Στην οικονομική θεωρία υπάρχουν δύο σχολές σκέψης: η μία λέει ότι για τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις στους μισθούς και στις κοινωνικές δαπάνες και είναι αυτή που εφαρμόζεται τα τελευταία χρόνια. Η δεύτερη σχολή σκέψης μιλά για τη λεγόμενη «διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα», δηλαδή ανταγωνιστικότητα όχι με όρους μείωσης μισθών και απορρύθμισης των εργασιακών σχέσεων αλλά με όρους αναδιοργάνωσης της παραγωγής και της εργασίας, προκειμένου να προσαρμοστεί στα νέα τεχνολογικά δεδομένα. Αυτές είναι οι δύο σχολές σκέψης σε επίπεδο επιστημονικής οικονομικής θεωρίας, αλλά και σε επίπεδο πρακτικής. Αυτό που έχει σημασία είναι η αντιπαράθεσή τους σε επίπεδο κοινωνίας, η οποία έχει δώσει αυτά τα αποτελέσματα που βλέπουμε σήμερα, αλλά και τις συμπεριφορές του κοινωνικού υποκειμένου έναντι του ρατσισμού, του λαϊκισμού και της ακροδεξιάς. Θεωρώ ότι αυτό πρέπει να προβληματίσει όχι μόνο την Ευρώπη αλλά το σύνολο της ανθρωπότητας. Δεν μπορώ να διανοηθώ, δηλαδή, αν εκλεγεί Πρόεδρος της Γαλλίας η Λεπέν, ότι η πλειοψηφία των Γάλλων έγινε ακροδεξιά – θα έχει συμβεί αυτό που έγινε και στις ΗΠΑ. Πέρυσι βρέθηκα σε διάφορες Πολιτείες των ΗΠΑ στις οποίες έχει υπάρξει αποβιομηχάνιση και ανεργία και έβλεπα τους κοινωνικά αποκλεισμένους πώς αντιδρούσαν. Νομίζω ότι η ανθρωπότητα και οι μεγάλες χώρες έχουν μείνει πολύ πίσω από τα πραγματικά πολιτικά και κοινωνικά γεγονότα και ή θα ανασυνταχθούν με νέους όρους οργάνωσης της εργασίας ή θα συνεχιστεί αυτός ο βίαιος δρόμος, ο οποίος θα φέρει ακόμη χειρότερα αποτελέσματα από αυτά που έχουμε βιώσει ως τώρα.
Θα ήθελα να μιλήσουμε και για το «brain drain», το οποίο παρατηρείται και σε άλλες χώρες, όπως σε Βουλγαρία και Ρουμανία σήμερα ή στις Βαλτικές χώρες κατά το παρελθόν. Θεωρείτε ότι υπάρχει δυνατότητα και τρόπος αναστροφής του φαινομένου;
Η ιστορία των μεταναστεύσεων έχει δείξει τα αντίθετα: δηλαδή, όταν κάποιος μεταναστεύει σε μια άλλη χώρα προς αναζήτηση εργασίας, υποτίθεται ότι η χώρα αναχώρησης τον περιμένει μετά από μερικά χρόνια, όταν έρθει η ανάκαμψη, να επιστρέψει. Αυτό άλλωστε είναι που περιμέναμε για το 1 εκατομμύριο Έλληνες που είχαν μεταναστεύσει τις δεκαετίες του ’50 και του ’60. Ωστόσο, η ιστορία έδειξε ότι επιστρέφουν αφού έχουν πάρει σύνταξη και ότι δεν διακόπτουν τη σταδιοδρομία τους. Επομένως, αυτό αποδείχθηκε μια φρούδα ελπίδα και νομίζω ότι το ίδιο θα συμβεί και τώρα με τους νέους που φεύγουν από την Ελλάδα αναζητώντας καλύτερη τύχη στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ, στον Καναδά, στην Αυστραλία και αλλού –μιλάμε για περίπου 400.000–, οι οποίοι μάλιστα είναι και ειδικευμένοι, σε σχέση με τους πολλούς ανειδίκευτους εργάτες που έφυγαν στα χρόνια του ’60. Δύσκολα θα επιστρέψουν μετά από μια δεκαετία, όταν θα βρίσκονται στην κορύφωση της επαγγελματικής τους σταδιοδρομίας, σε ηλικία 40-45 ετών. Οι απαιτήσεις που θα έχουν τότε, είτε σε ατομικό είτε σε συλλογικό επίπεδο, θα είναι τέτοιες που οι χώρες προέλευσής τους δεν θα μπορούν να τις ικανοποιήσουν.
Τέλος, τι προβλέπετε ότι θα συμβεί μέσα στο 2017 στον χώρο της εργασίας στην Ελλάδα;
Με βάση και την εικόνα που παίρνουμε από τη διαπραγμάτευση, νομίζω ότι στο ποιοτικό επίπεδο των εργασιακών σχέσεων δεν θα συμβεί κάτι πολύ θεαματικό σε ό,τι αφορά την κατάσταση της αγοράς εργασίας, δηλαδή στην κατεύθυνση της σταθερής και πλήρους απασχόλησης. Βλέπω περισσότερο να κυριαρχούν οι όροι απορρύθμισης και σε αυτό συντελεί και το γεγονός ότι έχουμε επισήμως 1,2 εκατομμύρια ανέργους, ενώ ο πραγματικός αριθμός τους μπορεί να ξεπερνά και τα 1,5 εκατομμύρια. Σε ποσοτικούς όρους, αυτά που ακούω για 100.000 θέσεις εργασίας τον χρόνο και 500.000 έως το 2020, τουλάχιστον με βάση τα δικά μας στοιχεία και τις προβολές που κάνουμε, δεν φαίνεται να μπορούν να ισχύσουν. Εμείς έχουμε μια προβολή από σήμερα και έως το 2060 κατά μέσο όρο ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας στο 1,5% έως 1,8% και αν αυτή η προβολή επαληθευτεί, δεν μπορούμε να μιλάμε για παραπάνω από 150.000 θέσεις εργασίας. Επομένως, βλέπω συνέχεια της στασιμότητας, αν όχι ύφεσης, στην οικονομία, η οποία δεν φαίνεται μέσα στην τετραετία έως το 2020 να μπορεί να πετύχει επίπεδα ρυθμού ανάπτυξης 2,5%-3%. Ως εκ τούτου, προβλέπουμε στασιμότητα και στην αγορά εργασίας και στη βιωσιμότητα της κοινωνικής ασφάλισης.
