Δημήτρης Χριστόπουλος: «Ο ηθικός αυτουργός του σκλαβοπάζαρου της Λιβύης είναι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και η Ε.Ε.»

Βαρύτατο «κατηγορώ» κατά της Ε.Ε. και της συμφωνίας που έχει συνάψει με τη Λιβύη για το μεταναστευτικό εξαπολύει ο πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και αναπληρωτής καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Δημήτρης Χριστόπουλος, μετά τις τραγικές αποκαλύψεις για σύγχρονα σκλαβοπάζαρα προσφύγων και μεταναστών στη χώρα αυτή.

Μαζί με τη δήμαρχο του Παρισιού, Αν Ινταλγκό, κάνατε μια γραπτή παρέμβαση για την ανατριχιαστική πραγματικότητα που βιώνουν μετανάστες στη Λιβύη, όπου διεξάγονται σύγχρονα σκλαβοπάζαρα. Κατ’ αρχάς, πώς φτάσαμε σε αυτό το θλιβερό σημείο;

Ο ηθικός αυτουργός του σκλαβοπάζαρου της Λιβύης είναι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και η Ε.Ε., που, με κάθε ανθρώπινο κόστος, αφήνουν σε μια ασύντακτη χώρα, όπως η Λιβύη, τη διαχείριση χιλιάδων ανθρώπων, μόνο και μόνο για να μη φτάσουν στην Ευρώπη. Έτσι, λοιπόν, φτάσαμε σε αυτό το σημείο. Δυστυχώς. Το ότι τώρα η Ε.Ε. παραπονιέται για την κατάσταση αυτή είναι απλώς υποκρισία, κροκοδείλια δάκρυα.

Στην παρέμβασή σας καλείτε την Ε.Ε. να αναθεωρήσει τη συμφωνία με τη Λιβύη για το ζήτημα του μεταναστευτικού. Γιατί;

Διότι, σαφέστατα, αυτό που γίνεται σήμερα στη Λιβύη ήταν απολύτως προβλέψιμο από την αρχή της συμφωνίας. Στο ποινικό δίκαιο υπάρχει ο ενδεχόμενος δόλος: όταν κάποιος προβλέπει ως πιθανό το χειρότερο ενδεχόμενο και παρά ταύτα το αποδέχεται. Δηλαδή, τι περίμενε η Ε.Ε.; Να φτιάξει ξενοδοχεία η Λιβύη για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες; Εδώ άλλες κι άλλες χώρες, όπως η δική μας, δεν λένε να φτιάξουν δομές της προκοπής. Φανταστείτε η Λιβύη, στην οποία τα προβλήματα είναι πολύ πιο οξυμένα και η κατάσταση πολύ πιο δύσκολη.

Θεωρείτε ότι μπορούν να εντοπιστούν και να τιμωρηθούν οι σύγχρονοι δουλέμποροι;

Και μπορεί και πρέπει, διότι η δουλεία είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ωστόσο, όσο η Ε.Ε. ακολουθεί την πολιτική της απόλυτης αποτροπής των ροών προς την Ευρώπη, δουλέμποροι θα βρίσκονται, να κάνουν τη «βρόμικη δουλειά» αλλού. Επομένως, αν δεν αλλάξει αυτό, σας βεβαιώνω με οδύνη ότι το δουλεμπόριο όχι απλώς θα συνεχίσει αλλά θα γενικευτεί σε όλη τη Βόρεια Αφρική και φοβάμαι πιθανώς και στην Τουρκία, όπου ήδη έχουμε τα πρώτα σημάδια.

Το προσφυγικό-μεταναστευτικό αποτελεί τα τελευταία χρόνια έναν άλυτο γρίφο για την Ευρώπη. Γιατί;

Διότι, δυστυχώς, μετά από ένα σκίρτημα ανοίγματος το 2015, η Ε.Ε. κλείστηκε στη λογική των χωρών του Βίσεγκραντ (Τσεχία, Σλοβακία, Ουγγαρία και Πολωνία), που έχουν βγάλει ένα ολικό απαγορευτικό στη μετανάστευση. Δυστυχώς, χάθηκαν πολλά το φθινόπωρο του 2015: αν η Γερμανία είχε με κάποιον τρόπο επιμείνει στα εργαλεία της μετεγκατάστασης, επανεγκατάστασης και αναλογικής κατανομής του πληθυσμού εντός της Ε.Ε., τα πράγματα θα ήταν αλλιώς. Αλλά η ιστορία δεν γίνεται με «αν».

Από την άλλη πλευρά, διαπιστώνουμε ότι ευρωσκεπτικιστικά κόμματα, θέτοντας ως αιχμή του δόρατος το μεταναστευτικό, ισχυροποιούνται σε διάφορες χώρες. Μπορεί να βρεθεί χρυσή τομή;

Είναι πλάνη να νομίζει κανείς ότι τα ευρωσκεπτικιστικά κόμματα με αιχμή την αντιμεταναστευτική πολιτική ισχυροποιούνται περισσότερο όταν οι χώρες είναι φιλόξενες στους πρόσφυγες και μετανάστες. Συμβαίνει μάλλον το αντίθετο: τα κόμματα αυτά ισχυροποιούνται όταν τα κράτη υιοθετούν, είτε απροκάλυπτα είτε υπογείως, την ατζέντα τους. Τα δικαιώνουν και τα νομιμοποιούν, καθώς, όπως ορθά έλεγε ο Λεπέν, «ο κόσμος προτιμά το αυθεντικό από τη ρεπλίκα».

Για να έρθουμε στα καθ’ ημάς, το τελευταίο διάστημα παρατηρείται αύξηση της ροής προσφύγων και μεταναστών προς τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Πού την αποδίδετε;

Πουθενά ιδιαιτέρως. Έτσι ήταν πάντα στο Ανατολικό Αιγαίο. Πάντα περνούσε κόσμος, άλλοτε πολύς, άλλοτε περισσότερος, άλλοτε λιγότερος. Σε αντίθεση με μια διαδεδομένη άποψη, δεν πιστεύω ότι ο Ερντογάν κρατάει καμιά μαγική μπαγκέτα ώστε να κατευθύνει πρόσφυγες προς την Ελλάδα. Φυσικά, μπορεί να επηρεάσει τις ροές, αλλά όχι στον βαθμό που νομίζουμε. Από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν με τη συνδρομή αφρόνων πολιτικών της Δύσης ένα μεγάλο κομμάτι της Ασίας βυθίστηκε στο χάος, ο κόσμος εγκαταλείπει τις εστίες του. Νομίζω ότι έτσι πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα και να μην αυταπατόμαστε ότι κάτι κρίσιμο έχει αλλάξει.

Συνολικά, πιστεύετε ότι η ελληνική κυβέρνηση ανταποκρίθηκε στον ρόλο της όσον αφορά την παροχή περίθαλψης και προστασίας στους πρόσφυγες;

Υπάρχουν «ρόλοι» και «ρόλοι». Αν εννοείτε στον ρόλο της ενεργητικής και ουσιαστικής περίθαλψης και προστασίας στους ανθρώπους αυτούς, η απάντησή μου είναι αρνητική, με κάποιες εξαιρέσεις που απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ήταν όμως αυτό που ανατέθηκε στην Ελλάδα από την Ε.Ε. στη διαχείριση του μεταναστευτικού; Δεν νομίζω… Η Ε.Ε. ανέθεσε στην Ελλάδα να γίνει μια εσωτερική υγειονομική ζώνη στην περιφέρεια της επικράτειάς της. Η Ελλάδα, από την πλευρά της, δυσφορεί με τον ρόλο που της ανατέθηκε, αλλά έχει αποφασίσει ότι δεν μπορεί να το επαναδιαπραγματευτεί. Κακώς, κατά τη γνώμη μου.

Τι θεωρείτε ότι πρέπει να αλλάξει άμεσα, για να μη ζήσουμε και πάλι σκηνές όπως πέρυσι, με τους πρόσφυγες στις σκηνές σκεπασμένους με χιόνια;

Φυσικά η Ελλάδα θα μπορούσε να τα πάει καλύτερα στη διοικητική διαχείριση του προσφυγικού. Αυτό το παραδέχονται ως και οι ίδιοι οι αρμόδιοι. Εγώ όμως πάω λίγο πιο πέρα. Για ποιον λόγο η χώρα μας αποτυγχάνει; Είναι μόνο η κρατική αποδιοργάνωση ή η έλλειψη διοικητικών δεξιοτήτων από τις αρχές; Φυσικά αυτά ισχύουν, ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε το εξής κυνικό: το μήνυμα της αποτροπής των προσφύγων και των μεταναστών περνάει καλύτερα με αυτές τις σκηνές με τους πρόσφυγες σκεπασμένους με χιόνια. Τα βλέπει ο κόσμος και δεν επιχειρεί το ταξίδι. Αυτή είναι η ωμή πραγματικότητα και για τον λόγο αυτόν τα δάκρυα της Ε.Ε. δεν πείθουν. Όλοι (εκτός από τους πρόσφυγες βέβαια) έχουν βολευτεί με αυτή την κατάσταση, που θα συνεχίζεται όσο η πολιτική είναι αυτή που είναι και η Ελλάδα αποδέχεται αυτόν τον ρόλο.

Κάποιοι, μεταξύ των οποίων και ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, θα σας λέγανε «δεν προτείνετε τίποτε, μόνο κριτική κάνετε». Τι αντιτείνετε;

Με απόλυτη επίγνωση των δυσκολιών, θα έλεγα ότι χωρίς αμφισβήτηση τίποτε δεν αλλάζει, άρα το ζητούμενο είναι να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να αλλάξει και όχι να προσκολλιόμαστε σε αδιέξοδα. Αυτό που συμβαίνει στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου είναι αδιέξοδο, και μάλιστα τραγικό. Είναι επείγον τα νησιά να αποσυμφορηθούν. Τέλος, θα έλεγα ότι ένα πράγμα είναι να συμβιβάζεσαι με μια ήττα και άλλο να θριαμβολογείς γι’ αυτήν, όπως κάνει η κυβέρνηση με τη συμφωνία Ε.Ε.-Τουρκίας. Αν υπάρχει βούληση, εναλλακτικές βρίσκονται. Σε αυτή την κατεύθυνση δουλεύουμε στη Διεθνή Ομοσπονδία Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Είστε αισιόδοξος;

Όχι ακριβώς. Έχω ελπίδα όμως, και γι’ αυτό παλεύω. Από τη μια, ο κόσμος δεν προσφέρεται για αφελείς αισιοδοξίες. Από την άλλη, χωρίς ελπίδα θα πηγαίναμε σπίτι μας.