Πλ.Τήνιος: «Αφού θα ζούμε όλοι περισσότερο, ποιος θα πληρώνει τις συντάξεις μας;»

Την ανάγκη η κοινωνική πολιτική να κερδίσει ξανά την εμπιστοσύνη των ασφαλισμένων, και να πιστέψουν αυτοί ότι το όλο σύστημα δεν είναι μια απάτη –ένα αεροπλανάκι– που στήθηκε από γενιές τυχερών για να πληρώνουν οι νέοι, εκφράζει ο Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, Πλάτων Τήνιος, μιλώντας στη FREE SUNDAY.

 O κ. Τήνιος διαπιστώνει σε πολιτικούς των μεγάλων κομμάτων διάθεση «να μοιράζουν παροχές, και να το κάνουν μάλιστα χωρίς ενοχές» και προειδοποιεί ότι το ασφαλιστικό σύστημα δεν έχει χρήματα.

Παράλληλα, διαπιστώνει ομοιότητες στις αντιδράσεις στη μεταρρύθμιση Γιαννίτση του 2000 και στο εργασιακό Χατζηδάκη, κάνοντας λόγο για διαφωνία με έναν φαντασιακό αντίπαλο, τον νεοφιλελευθερισμό, την οποία χαρακτηρίζει πρόσχημα για να πετύχει η κινητοποίηση.

Στην περίπτωση Γιαννίτση, η κινητοποίηση πέτυχε και ξέρουμε όλοι τι ακολούθησε, τονίζει, και προειδοποιεί ότι η ικανοποίηση παροχών στέλνει τον λογαριασμό στο μέλλον.

Πόσο βάσιμη είναι η σύγκριση των κινητοποιήσεων εναντίον των νέων ρυθμίσεων για τις εργασιακές σχέσεις με τις αντίστοιχες εναντίον των ρυθμίσεων για το ασφαλιστικό του 2000;

Oι διαμαρτυρόμενοι το 2000, στο ασφαλιστικό Γιαννίτση, είχαν πολιτική στόχευση άσχετη με το αν οι συγκεκριμένες προτάσεις έδιναν λύση. Στο μυαλό τους δέσποζε ένας φαντασιακός αντίπαλος με μικρή σχέση με το αντικείμενο της διαμαρτυρίας. Τώρα, στο εργασιακό Χατζηδάκη, ο φαντασιακός αντίπαλος είναι ο ίδιος –ο υποτιθέμενος νεοφιλελευθερισμός–, η δε σχέση της διαμαρτυρίας με την πραγματικότητα εξίσου ασθενής. Και στις δύο περιπτώσεις, η προβαλλόμενη διαφωνία δεν ήταν παρά πρόσχημα για να πετύχει η κινητοποίηση. Στην περίπτωση Γιαννίτση η κινητοποίηση πέτυχε και ξέρουμε όλοι τι ακολούθησε…

Αν κάποιος παρακολουθεί τις εφημερίδες, θα διαπιστώσει ότι πολύ συχνά, αν όχι καθημερινά, έχουν μια είδηση για αναδρομικά η πλασματικά χρόνια. Έχουν βελτιωθεί τόσο τα οικονομικά του συστήματος;

Πολλοί –και από τα δύο κόμματα– θα ήθελαν να πιστέψουν ότι ξεμπερδέψαμε με το ασφαλιστικό και ότι μπορούμε ξανά να ξοδεύουμε. Δεν υπάρχει πιο απελευθερωτικό πράγμα για πολιτικούς από το να μοιράζουν παροχές, και να το κάνουν μάλιστα χωρίς ενοχές. Όμως, το σύστημα δεν έχει περισσότερα λεφτά, το αντίθετο μάλιστα. Αυτό που έχει γίνει είναι ότι η πανδημία έχει παραδώσει απλόχερα δικαιολογία και άλλοθι για τη δαπάνη πακτωλών. Και ενώ κάποιες δράσεις πρέπει να γίνουν για να αποτρέψουν τα χειρότερα της πανδημίας, αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε δαπάνη είναι καλή: Άλλο να δίνεις χρήματα για να επιζήσουν επιχειρήσεις ή για συστήματα εξ αποστάσεως εργασίας και άλλο να χορηγείς επιπλέον προνόμια σε ψηφοφόρους. 

Επίσης πολύ μεγάλη συζήτηση γίνεται για τις καθυστερήσεις στην απονομή των συντάξεων. Το περιεχόμενο της σύνταξης είναι βέβαιο;

Η μεγάλη αβεβαιότητα –το περιεχόμενο της σύνταξης– εστιάζεται μεταξύ των νέων εργαζόμενων, οι οποίοι αμφιβάλλουν για το αν θα πάρουν έστω και μικρό τμήμα των όσων παίρνουν οι παππούδες τους. Τώρα, το ότι και οι παππούδες μπορεί να περιμένουν τέσσερα χρόνια για να μάθουν τι θα πάρουν, απλώς εμπεδώνει την πεποίθηση στους νέους ότι «το πουκάμισο είναι αδειανό» και ότι λίγη διαφορά υπάρχει μεταξύ της εισφοράς κοινωνικής ασφάλισης και ενός φόρου στα τσιγάρα. Είναι μια πτυχή της πρόκλησης που πρέπει να κερδίσει η κοινωνική πολιτική – να κερδίσει ξανά την εμπιστοσύνη των ασφαλισμένων. Να πιστέψουν, δηλαδή, ότι το όλο σύστημα δεν είναι μια απάτη –ένα αεροπλανάκι– που στήθηκε από γενιές τυχερών για να πληρώνουν οι νέοι.

Συμμερίζεστε την εκτίμηση ότι οι συντάξεις έχουν φτάσει στο 16% του ΑΕΠ;

Κανείς δεν ξέρει. Τελευταία στοιχεία που είχα δει ήταν 18%, και μάλιστα κανείς δεν μπορούσε να πει αν αυτό περιλάμβανε τις εκκρεμείς αιτήσεις για συντάξεις ή όχι. Οι τελευταίες προβολές συντάξεων, για τις οποίες περηφανεύονται τόσο η κυβέρνηση όσο και αντιπολίτευση, έχουν πλήθος πληροφοριών για το τι περιμένουν από το 2022 έως το 2070, αλλά τίποτε για το έτος βάσης, το 2019. H έντεχνη καλλιέργεια ομίχλης για το πού βρισκόμαστε –με την ανυπαρξία στοιχείων ή με τη δημοσίευση αντιφατικών εκτιμήσεων– «βολεύει», επειδή επιτρέπει τον «τετραγωνισμό του κύκλου»: Ένα πιθανότατα χρεοκοπημένο σύστημα μπορεί να συμπεριφέρεται σαν να έχει χρήματα και να ικανοποιεί κάθε αίτημα – στέλνοντας βέβαια τον λογαριασμό στο μέλλον. 

Πόση ανάσα στο ασφαλιστικό θα δώσουν οι νέες ρυθμίσεις για την επικουρική ασφάλιση;

Από μόνες τους καμιά. Αναφέρονται σε ένα μικρό τμήμα της συνολικής σύνταξης για ένα πολύ μικρό τμήμα του πληθυσμού. Αφορούν λιγότερο από 25% της σύνταξης για τους νέους εργαζομένους μόνο, μια ομάδα που επιδεικνύει μηδενικό ενδιαφέρον για τις συντάξεις. Όμως, αν καταφέρει το νέο σύστημα να πείσει τους νέους όταν εφαρμοστεί, τότε θα επιτρέψει τη γενίκευση των νέων ρυθμίσεων σε ευρύτερο κοινό. Κυρίως, όμως, θα ενθαρρύνει και την επανεξέταση του πώς λειτουργεί το συνολικό σύστημα –κύρια και επικουρική μαζί– και το πώς αυτό υπονομεύει την ανάπτυξη.

Θυμίζω το κεντρικό ερώτημα που αντιμετωπίζει η κοινωνία μας: αφού θα ζούμε όλοι περισσότερο, ποιος θα πληρώνει τις συντάξεις μας; Η σκέψη αυτή θέτει και το ύψος του πήχη που πρέπει να περάσουμε: πρέπει να κάνουμε όσο και ό,τι χρειάζεται για να λυθεί το πρόβλημα που υπάρχει και όχι αυτό που μας βολεύει. Για να τα καταφέρουμε στο μεγάλο θέμα, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο τρόπος που λειτουργεί το συνολικό σύστημα εμποδίζει την ανταγωνιστικότητα και τον παραγωγικό ιστό. Για να μπορούν λιγότεροι νέοι άνθρωποι να χρηματοδοτούν περισσότερες συντάξεις, πρέπει να υπάρξει περισσότερη εργασία και περισσότερη αποταμίευση. Το νέο σύστημα επικουρικής, που ελπίζουμε να υλοποιηθεί, θα βοηθήσει γιατί δίνει κίνητρα και για τα δύο. Θα είναι, όμως, αρκετά;

Μπορεί το αίτημα για διαγραφή των οφειλών που δημιουργήθηκαν στην πανδημία να αγγίξει τις οφειλές στα ασφαλιστικά ταμεία;

Αν διαγραφούν οι οφειλές στα ασφαλιστικά ταμεία και δεν διαγραφούν οι υποχρεώσεις τους, τα βάρη αυτά δεν εξαφανίζονται – απλώς θα τα επωμιστούν κάποιοι άλλοι. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε σε ένα κλειστό κύκλωμα – αν δεν πληρώσει κάποιος, θα πληρώσει άλλος. Η μόνη ουσιαστική ελάφρυνση θα ήταν να σταματήσουμε να δημιουργούμε νέα βάρη.

Ποια είναι τα αναγκαία μέτρα για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος;

Η βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος δεν είναι κάτι που εξετάζεται με το υποδεκάμετρο ή υπολογίζεται με το καντάρι. Κάθε παροχή και κάθε σύστημα είναι βιώσιμο, αν η κοινωνία συμφωνεί ότι το θέλει και δέχεται να το πληρώσει. Αν η κοινωνία ομονοεί ότι πρέπει να πληρωθεί ένα ποσό, αυτό θα πληρωθεί. 

Το πρόβλημα δημιουργείται όταν οι μεταβιβάσεις προς τη μεγαλύτερη γενιά αρχίζουν να δημιουργούν δυσλειτουργίες στην παραγωγή ή όταν κάποιοι καλούνται να πληρώσουν για παροχές που οι ίδιοι δεν θα δουν ούτε στον ύπνο τους. Άρα, για να κρίνουμε τη βιωσιμότητα, πρέπει να εξετάσουμε αν οι υψηλές εισφορές και οι φορολογικές επιβαρύνσεις που πληρώνουν όσοι δουλεύουν είναι κάτι που αποδέχονται και είναι διατεθειμένοι να πληρώσουν, ιδίως όταν συνειδητοποιήσουν ότι οι ίδιοι θα δικαιούνται πολύ λιγότερα. 

Πρέπει, δηλαδή, να σκεφτούμε ποιες είναι οι δυσκολίες στην παραγωγή που θα δεχτούμε, προκειμένου να τηρήσουμε τα υπεσχημένα στους μεγαλύτερους. Είναι γεγονός ότι σήμερα πληρώνουμε στην Ελλάδα το μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ σε συντάξεις στην Ε.Ε., πιθανώς και στον κόσμο. Το κόστος αυτής της γενναιοδωρίας φαίνεται στα εμπόδια στην ανταγωνιστικότητα και στις δυσκολίες της παραγωγής.

Πώς εξασφαλίζεται η βιωσιμότητα; Με δύο τρόπους μόνο: με περισσότερη δουλειά και αποταμίευση. Εύκολο να το πεις, δύσκολο να το κάνεις. 

Όμως, οι προβολές της Ε.Ε. δείχνουν ότι το βάρος των συντάξεων μειώνεται. 

Οι προβολές που έδωσε στη δημοσιότητα η Ε.Ε. μάς πληροφορούν ότι οι Αρχές της Ελλάδας θεωρούν ότι το πρόβλημα αφορά το παρελθόν, με την έννοια ότι αυτά που ήταν να γίνουν, για να προετοιμαστούμε για τη γήρανση, έχουν γίνει ήδη. Στα στοιχεία που δόθηκαν στη δημοσιότητα, φαίνεται ότι τα επόμενα χρόνια οι νέες συντάξεις θα είναι όλο και μικρότερες, τα όρια ηλικίας θα επηρεάζουν πολύ περισσότερους ασφαλισμένους, ενώ επιπλέον παροχές (όπως 13η σύνταξη) δεν θα υπάρξουν ποτέ. Κύριο ρόλο θα παίξει και η σύνδεση των ορίων ηλικίας με τη μακροβιότητα: Η μελέτη θεωρεί ότι το σημερινό όριο των 67 για σύνταξη θα ανεβεί σταδιακά στα 72 – δηλαδή θα δουλεύουμε περισσότερο και θα εισπράττουμε τη σύνταξη για λιγότερα χρόνια.

Το ανησυχητικό είναι ότι όλα αυτά αφορούν το μέλλον. Δυστυχώς, όποτε χρειάστηκε να υλοποιηθούν περιοριστικά μέτρα που επικαλούνταν οι μελέτες –όπως η κατάργηση της προσωπικής διαφοράς, οι συντάξεις χηρείας, οι εισφορές–, αυτά αναιρέθηκαν ή αναβλήθηκαν. Ο κίνδυνος είναι μήπως η βιωσιμότητα επιτεύχθηκε στα χαρτιά και θα αναιρεθεί στην πράξη – όταν θα είναι όμως αργά για να υπάρχει αντίδραση. 

Η συνεννόηση των κομμάτων για μια τέτοια ασφαλιστική μεταρρύθμιση με τομές είναι προφανής και πολιτικά αναγκαία. Πιθανή είναι;

Μα, τα κόμματα ομονοούν ήδη ως προς την ερμηνεία της βιωσιμότητας και το επιθυμητό των επιπλέον παροχών: τα επιδόματα στις συντάξεις, τις συντάξεις χηρείας, τα αναδρομικά κ.ο.κ. Συμφωνούν ότι έχουν ληφθεί περισσότερα μέτρα από αυτά που χρειάζονται, και έτσι υπάρχει η δυνατότητα για γενναιοδωρία. Αυτό το έχουν υποστηρίξει έμπρακτα και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ – άρα ένα είδος «συναίνεσης» υπάρχει ήδη. 

Εκεί που δεν υφίσταται συμφωνία είναι στο τι πρέπει να γίνει για να μειωθεί η επιβάρυνση της συνολικής οικονομίας από τη γενναιοδωρία των συντάξεων. Είναι ένα θέμα γνωστό στα κόμματα, τα οποία ομονοούν, δυστυχώς, να μην το ανοίξουν. Για αυτό και περίμεναν την εποχή των μνημονίων την τρόικα να φέρει αυτά τα μέτρα που εκείνα είχαν αναβάλει. Φοβάμαι ότι αυτή η νοοτροπία παραμένει – και μετά το σοκ των μνημονίων.