Κλ.Κυριακίδης, καθ.Διεθνών Σπουδών: Οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση θα είχε την ίδια πολιτική στην Ουκρανία

Οι πολιτικές διαβεβαιώσεις δεν σημαίνουν τίποτε, οι πολιτικές διαφοροποιούνται μέσα από συμφέροντα και συμφωνίες πάνω και κάτω από το τραπέζι, λέει στη FREE SUNDAY, με αφορμή την ουκρανική κρίση, ο Δρ. Κλεάνθης Κυριακίδης, επίκουρος καθηγητής και διευθυντής Μεταπτυχιακού Προγράμματος Διπλωματίας στη Σχολή Ασφαλείας και Διεθνών Σπουδών του Αμερικανικού Πανεπιστημίου στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα.

Η Μόσχα ισχυρίζεται ότι αποσύρει δυνάμεις, το ΝΑΤΟ το διαψεύδει. Η ιστορία θυμίζει τους ελέγχους των πυρηνικών του Σαντάμ. Μπορεί να υπάρξει μηχανισμός αμερόληπτου ελέγχου των εκατερωθεν ισχυρισμών;

 Σε μια εποχή πλήρους δορυφορικής κάλυψης σε μια περιοχή που η γεωγραφία δεν επιτρέπει πλήρη κάλυψη, όπως είναι η ζούγκλα του Αμαζονίου ή οι σπηλιές στα βουνά του Αφγανιστάν, το μεγαλύτερο μέρος των δυνάμεων κινείται χωρίς ιδιαίτερη κάλυψη. Φυσικά, αν κάποιος δεν βρίσκεται επί του πεδίου, δεν μπορεί να έχει πλήρη εικόνα. Η διαφωνία των δυο πλευρών έγκειται στο αν η αποχώρηση που συζητείται και έχει κινηματογραφηθεί είναι σημαντική ή όχι. Φυσικά λαμβάνει χώρα και φυσικά δεν είναι πλήρης. Όμως καμία κυρίαρχη χώρα, πόσω δε μάλλον η Ρωσία, δεν θα δεχθεί «παρατηρητές» στο έδαφός της για έλεγχο των ισχυρισμών αποχώρησης, κάτι που αποτελεί τον μόνο σίγουρο μηχανισμό ελέγχου. Έχει το δικαίωμα εντός των συνόρων της να εκτελεί στρατιωτικά γυμνάσια, όπου και όποτε επιθυμεί, και φυσικά μπορεί ανά πάσα στιγμή να συγκεντρώσει τεράστιο αριθμό ετοιμοπόλεμων μονάδων στα ουκρανικά σύνορα. Συνεπώς, ακόμα και μια αποχώρηση τώρα δεν θα είχε μεγάλη σημασία.  

Ο πρόεδρος Πούτιν δήλωσε ότι από έναν πόλεμο στην Ουκρανία δεν θα υπάρξει νικητής. Άρα γιατί να τον κάνει; Για την τιμή των όπλων;

Ο πρόεδρος Πούτιν έκανε μια επίδειξη δύναμης. Ξεκαθάρισε ότι δεν θα δεχθεί καμία αλλαγή στο θέμα της Κριμαίας, η οποία γεωστρατηγικά είναι απείρως σημαντικότερη των νοτιοανατολικών περιοχών της Ουκρανίας, η οποία θυμίζω έχει παράνομα προσαρτηθεί και για την οποία κανείς δεν ομιλεί σήμερα. Για τις ρωσόφωνες και ρωσόφιλες περιοχές, ο Πούτιν επιθυμεί καθεστώς αυτονομίας μέσα από μια παγιωμένη κατάσταση ίσως και με περιορισμένη ρωσική στρατιωτική παρουσία, στο μοντέλο που η Ρωσία έχει εφαρμόσει σε Αμπχαζία, Νότια Οσετία και Υπερδνειστερία. Αν μπορεί να πετύχει τον στόχο του χωρίς πόλεμο, γιατί να τον κάνει; Συνεπώς, με την Κριμαία ρωσική, τις ανατολικές περιοχές ημι-αυτόνομες και την Ουκρανία να αποκλείεται μαθηματικά από οποιαδήποτε συμμετοχή στο ΝΑΤΟ, η Ρωσία έχει πετύχει τους στόχους της.

Ο πρόεδρος Μπάιντεν διαβεβαιώνει ότι το ΝΑΤΟ δεν είναι εχθρός της Ρωσίας. Γιατί ο Πούτιν εμμένει στη σοβιετική θεώρηση του διπολικού κόσμου;

Οι πολιτικές διαβεβαιώσεις δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα. Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, η Δύση διαβεβαίωσε πολλάκις τη Ρωσία ότι δεν είχε προθέσεις για επέκταση στα ανατολικά, μέχρι την αποχώρηση το 1994 του τελευταίου Ρώσου στρατιώτη από την Ανατολική Γερμανία. Την ίδια χρονιά, με το μνημόνιο της Βουδαπέστης, οι Ουκρανοί απεμπόλησαν το πυρηνικό τους οπλοστάσιο των 1.240 πυρηνικών κεφαλών λόγω των ρωσικών, αλλά και βρετανικών και αμερικανικών εγγυήσεων για την εδαφική τους ακεραιότητα. Ο Πούτιν αντιλαμβάνεται ότι ο κόσμος δεν είναι διπολικός, άλλωστε στο θέμα της Ουκρανίας τον στήριξαν στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ άμεσα η Κίνα και έμμεσα η Ινδία. Όμως, λόγω της επέκτασης του ΝΑΤΟ στα ανατολικά το 1999, το 2004, το 2009 και η οποία φαίνεται ότι συνεχίζεται με τελευταίες χώρες το Μαυροβούνιο και τη Βόρεια Μακεδονία, η Ρωσία είναι επιφυλακτική. Η Ε.Ε. επίσης επεκτείνεται ανατολικά. Είναι λογικό η Μόσχα να θεωρεί εχθρικές αυτές τις κινήσεις.

Η Ρωσία έχει προσαρτήσει την Κριμαία κι έχει επιβάλει ένα de facto διαχωρισμό ανάμεσα στις ουκρανικές και στις ρωσικές περιοχές της Ουκρανίας. Τι χώρα είναι τελικά η Ουκρανία;

 Η Ουκρανία είναι μια σημαντικότατη χώρα, ιστορικά, πληθυσμιακά, γεωγραφικά και στρατηγικά. Είναι η έκτη μεγαλύτερη ευρωπαϊκή χώρα σε πληθυσμό, ο οποίος είναι συγκρίσιμος με αυτόν της Ισπανίας. Είναι διπλάσια σε μέγεθος από την Ιταλία και δεύτερη στην Ευρώπη μετά τη Γαλλία. Όπως και άλλες χώρες είναι ανομοιογενής, όμως ειδικά στην περίπτωση της Ουκρανίας παρατηρείται ένας διπολισμός μεταξύ των φίλων και των εχθρών της Μόσχας. Ένας στους τρεις Ουκρανούς μιλάει ρωσικά και ένας στους πέντε αυτοπροσδιορίζεται ως Ρώσος. Οι κινήσεις του προέδρου Ζελένσκι, με την απαγόρευση/κατάργηση τριών ρωσικών μέσων ενημέρωσης και με νόμο που επιβάλλει διακρίσεις εις βάρος των ομιλούντων τη ρωσική πολιτών, απλά ενόχλησε περισσότερο το Κρεμλίνο και ώθησε αυτούς τους ανθρώπους πιο κοντά στην αγκαλιά της Μόσχας. Το σημαντικότερο είναι ότι υπάρχει γεωγραφική και πολιτική διχοτόμηση που βοηθά τα σχέδια της Ρωσίας. Όλοι οι ρωσόφιλοι είναι συγκεντρωμένοι στα ανατολικά και νότια της χώρας και η ουκρανική ηγεσία δεν πρέπει να τους αποξενώνει.

Ουκρανία, Μολδαβία, Γεωργία είναι διαιρεμένες χώρες με ρωσική επιβολή. Έως πότε ο υπόλοιπος κόσμος θα κάνει τα στραβά μάτια;

Ο κόσμος δεν είναι ενωμένος και δεν θα είναι ποτέ. Είναι διατεθειμένος κάποιος Έλληνας να πεθάνει για να περιορίσει τη Μόσχα στην Αμπχαζία; Η απάντηση, που είναι αρνητική, ισχύει και για τον Αμερικανό, τον Βρετανό και τον Γάλλο. Η Ρωσία επεκτείνεται στις περιοχές ζωτικής της σημασίας, όπως και η Κίνα στη Νότια Κινεζική Θάλασσα, και η Δύση ακολουθεί πολιτική κατευνασμού. Στην ερώτηση γιατί κάποιος δεν επεμβαίνει, η απάντηση είναι η ίδια με αυτήν που θα δινόταν στην ίδια ερώτηση κατά την εισβολή των Αμερικανών και των συμμάχων τους στο Ιράκ το 2003. Γιατί κανείς δεν μπορεί να επέμβει. Πάντως, για να απαντήσω ευθέως στην ερώτηση με τον χρονικό προσδιορισμό «πότε», μόνο όταν τα ζωτικά συμφέροντα της Δύσης κινδυνεύσουν μπορεί να δούμε δυναμική απάντηση, κάτι που όλοι απεύχονται. Μέχρι τότε, θα περιοριζόμαστε σε οικονομικές κυρώσεις και φραστικές καταδίκες.

Δημιουργεί η παραδοσιακή ελληνική συμπάθεια στη Ρωσία καχυποψίες για την Ελλάδα στη Δύση ή είναι το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης, ως εναλλακτική επιλογή στην εξάρτηση της Ανατολικής Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο, επαρκής διάψευση της καχυποψίας;

Η συμπάθεια του ελληνικού λαού στην ομόδοξη Ρωσία είναι η ίδια με την συμπάθεια στην ομόδοξη Σερβία. Η πολιτική διαφοροποιείται. Η Ελλάδα συνυπέγραψε τους ΝΑΤΟϊκούς βομβαρδισμούς στη Σερβία αλλά και τις κυρώσεις στη Ρωσία. Συνεπώς δεν υπάρχει καμία καχυποψία και το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης δεν απαιτείται για να άρει υποψίες. Η Ελλάδα τάσσεται με τη Δύση στο θέμα της Ουκρανίας, προτάσσοντας το Διεθνές Δίκαιο αλλά και τα εθνικά συμφέροντα, διότι είναι ενάντια σε κάθε αλλαγή συνόρων διά της βίας και θεωρεί την αρχή της εθνικής κυριαρχίας και εδαφικής ακεραιότητας σαφώς υπέρτερη της αρχής του αυτοπροσδιορισμού κα της αυτοδιάθεσης. 

Ο πρωθυπουργός επανέλαβε στη Βουλή την ιστορική φράση Καραμανλή «ανήκωμεν εις την δύσιν». Ποιος ήταν ο αποδέκτης;

Ο πρωθυπουργός έχει να αντιμετωπίσει μια παραδοσιακά ρωσόφιλη Αριστερά, της οποίας η ισχύς στο Εθνικό Κοινοβούλιο αντανακλάται σε τουλάχιστον τρία κόμματα. Επιπρόσθετα, η αντιπολίτευση, όπως είναι λογικό, θέλει να εκμεταλλευτεί το ρωσόφιλα αισθήματα του λαού και να υποδείξει στην κυβέρνηση ότι κάνει λάθος επιλογές. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση θα είχε ακριβώς τις ίδιες πολιτικές στην Ουκρανία με την παρούσα κυβέρνηση, και τα αντικυβερνητικά επιχειρήματα που ακούγονται είναι απλός λαϊκισμός. Συνεπώς, ο πρωθυπουργός απάντησε στο εσωτερικό κοινό, τόσο των αντιπάλων του όσο και των φίλων του. Ιδιαίτερα οι τελευταίοι έχουν παραδοσιακά φιλοδυτικό προσανατολισμό, χρησιμοποιώντας μάλιστα τη φράση ενός πολιτικού αδιαμφισβήτητης αξίας και φυσικά του ιδρυτή του κόμματός του. Φράσεις που τονίζουν την ιστορική και πολιτική συνέχεια και θυμίζουν τις καταβολές ενίοτε συσπειρώνουν τη βάση των ψηφοφόρων ενός κόμματος.

Οι σφυγμομετρήσεις δείχνουν ότι η ρωσική επιρροή και τα φιλορωσικά κόμματα έχουν υποχωρήσει στην Ευρώπη. Τι σημαίνει αυτό για την Ε.Ε. και τη Δύση συνολικά;

Δεν μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα, γιατί δεν ζούμε στις εποχές της Σοβιετικής Ένωσης, όπου τα κομμουνιστικά κόμματα έδειχναν ευθέως την επιρροή της Μόσχας. Τώρα κάποιο ρωσόφιλο κόμμα στη Γαλλία μπορεί να έχει εντελώς διαφορετική πολιτική ατζέντα από ένα αντίστοιχο στην Κύπρο ή την Ουγγαρία. Η επιρροή της Ρωσίας έγκειται στην ενεργειακή εξάρτηση της Ευρώπης, στη φανερή μείωση της αμερικανικής ισχύος και στην αδυναμία της Ε.Ε., ιδιαίτερα μετά το Brexit, να παίξει σημαντικό ρόλο στα διεθνή δρώμενα. Η αλληλεγγύη των λαών της Δυτικής Ευρώπης στην δοκιμαζόμενη Ουκρανία είναι τόσο ασήμαντη, όσο και η αλληλεγγύη του ελληνικού λαού στη Ρωσία. Οι πολιτικές δεν διαφοροποιούνται μέσα από σφυγμομετρήσεις, αλλά μέσα από συμφέροντα και συμφωνίες πάνω και κάτω από το τραπέζι.