Δ.Π.Σωτηρόπουλος, καθ.Σύγχρονης Πολ.Ιστορίας:«Ένα μέρος της κοινωνίας θα είναι πάντα ευεπίφορο στη σκανδαλολογία»

Τα συστήματα πρέπει να επιδεικνύουν πάντοτε αυτοσυγκράτηση σε στιγμές κρίσεων, διότι αλλιώς απελευθερώνονται δυνάμεις ανεξέλεγκτες που είναι εντέλει εις βάρος όλων ανεξαιρέτως, τονίζει ο καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και γραμματέας σύνταξης της «Νέας Εστίας», Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος, σε μία αναλυτική συζήτηση για την επιρροή των σκανδάλων και της σκανδαλολογίας στην πολιτική.

Η εκκλησία μιλά για τον σκανδαλισμό των πιστών. Στην πολιτική του 2022 έχουμε μια διαρκή προσπάθεια για σκανδαλισμό των απίστων, δηλαδή των οπαδών του αντίπαλου κόμματος. Πόσο πετυχημένη είναι;

Νομίζω ότι η ελληνική κοινή γνώμη είναι όλο και πιο καχύποπτη απέναντι σε τέτοιες πρακτικές, διότι εκπαιδεύτηκε σχετικά –και μάλιστα με τον άσχημο τρόπο– την περασμένη δεκαετία του ακραίου διχασμού και της τοξικότητας. Και σε γενικές γραμμές γνωρίζει σε τι επικίνδυνες ατραπούς οδηγεί το πολιτικό σύστημα μια τέτοια φθηνή αντίληψη περί πολιτικής. Ασφαλώς, ένα μέρος της κοινωνίας θα είναι πάντα ευεπίφορο σε τέτοιον σκανδαλισμό. Αλλά επειδή τα προβλήματα και οι προκλήσεις της εποχής είναι τεράστια, διεθνή και επιτακτικά, η πλειοψηφία αντιλαμβάνεται ότι δεν πρόκειται να μας τα λύσει ο κιτρινισμός και η λασπομαχία.

Είναι αυτοί οι συγκεκριμένοι σκανδαλισμοί, σκάνδαλα ή σκανδαλολογία;

Αυτό μπορεί να το πει μόνο το δικαστικό ρεπορτάζ ή η Δικαιοσύνη, στην περίπτωση που κάποιες υποθέσεις έφθαναν εκεί. Σίγουρα, η εμμονή με τα σκάνδαλα οδηγεί αναπόδραστα στη σκανδαλολογία. Σε κάθε περίπτωση, ορισμένες υποθέσεις είναι προκλητικές για το δημόσιο αίσθημα και εξοργιστικές, χωρίς αναγκαστικά να είναι εκτός νομιμότητας. Άλλες, πάλι, αφορούν διαχρονικές παθογένειες του κράτους (βλ. ΕΥΠ) ή του κομματικού συστήματος που όλοι τις καταγγέλλουν όσο είναι στην αντιπολίτευση και όλοι τις ανέχονται ή και τις αξιοποιούν επ’ ωφελεία τους όταν είναι στην κυβερνητική εξουσία. Για μένα, ως ιστορικό και πολιτικό επιστήμονα, εκείνο που είναι άξιο παρατήρησης είναι η επιμονή τέτοιων φαινομένων στον χρόνο και ο τρόπος που επηρεάζουν την εξέλιξη των θεσμών μας. Εκεί εντοπίζω το ελληνικό πρόβλημα, ότι έχουμε μια τάση καθήλωσης στις παθογένειες ή επανάληψης των ίδιων λαθών και ότι επιλέγουμε να μην τα αντιμετωπίζουμε, διότι αυτό απαιτεί ρήξεις και πολιτικό κεφάλαιο που το ξοδεύουμε σε πιο ανώδυνα ζητήματα. Είναι κι ένα ζήτημα που αφορά την ωρίμανση του πολιτικού μας συστήματος, το οποίο δεν ξέρω πόσα μαθήματα έχει πάρει από την πικρή εμπειρία της περασμένης δεκαετίας. Θα ήθελα να έχει πάρει περισσότερα.Οι μετρήσεις δείχνουν ότι ένα μέρος της κυβερνητικής παρουσίας αποδομείται στις τάξεις του ίδιου του κυβερνώντος κόμματος. Θα συγχωρήσει έστω με βαριά καρδιά ή μπορεί ο Μητσοτάκης να μείνει μόνο με τους νέους ψηφοφόρους που έφερε ο ίδιος;

Το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας βίωνε πάντα έναν εσωτερικό διχασμό, ήδη από τη δεκαετία του ’80, ανάμεσα στις κυρίαρχες πτέρυγές της. Είναι όμως ίδιον όλων των μαζικών και πολυσυλλεκτικών κομμάτων η συνύπαρξη διαφορετικών κι ενίοτε αντιθετικών τάσεων στους κόλπους τους. Δεν ήταν, ας πούμε, διαφορετικά τα πράγματα στο ΠΑΣΟΚ ανάμεσα στην «εκσυγχρονιστική» και «πατριωτική» του τάση πριν από το 2010. Η ουσιώδης διαφορά της ΝΔ από το ΠΑΣΟΚ ήταν ότι άντεξε στην πίεση της μνημονιακής περιόδου κι έμεινε ενωμένη, διότι υπήρχε και το δέλεαρ της εξουσίας. Το επιπρόσθετο όφελος της μητσοτακικής ηγεσίας, μετά το 2016, ήταν η συμμαχία με το αναδυόμενο πολιτικό Κέντρο, χωρίς το οποίο είναι σήμερα αδύνατον να αποκτήσει κάποιος πολιτικός χώρος την ηγεμονία και κατ’ επέκταση να επικρατήσει στις εκλογές. Με όλες τις αναπότρεπτες παλινωδίες κατά τη διάρκεια μιας πολύ άστατης τριετίας, η συμμαχία αυτή δείχνει να κρατά. Από την άλλη, δεν υπάρχει και κανένα άλλο σοβαρό κόμμα δεξιότερα της ΝΔ που θα μπορούσε ενδεχομένως να στεγάσει τους όποιους δυσαρεστημένους της. Εντέλει, δεν νομίζω ότι κινδυνεύει να αμφισβητηθεί εσωκομματικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης μέχρι τις εκλογές, όση γκρίνια κι αν διακινείται.Πρέπει να αντέξει η κυβέρνηση ή μπορεί να ενεργοποιηθεί η προαναγγελία του πρωθυπουργού για «εκλογές λόγω τοξικού κλίματος»;

Δεν έχει άλλη επιλογή από το να αντέξει. Γι’ αυτό και η διαρκής εκλογολογία δεν βοηθάει. Άλλωστε, είναι πλέον σαφές ότι η κυβέρνηση φθάνει στο τέλος της θητείας της και ότι οι κάλπες θα στηθούν κάποια στιγμή στο πρώτο εξάμηνο του 2023, σε μια ημερομηνία που θα σταθμιστεί από τον πρωθυπουργό ανάλογα και με τις διεθνείς εξελίξεις, φαντάζομαι. Οπότε δεν μιλάμε ουσιαστικά για πρόωρες εκλογές. Η συγκυρία είναι εντόνως ταραγμένη και οι ψηφοφόροι απαιτούν στιβαρές και αξιόπιστες ηγεσίες που ευνοούν τη σταθερότητα. Τώρα, ως προς το τοξικό κλίμα που ευνοεί η αντιπολίτευση, γνωρίζουμε από την προηγούμενη δεκαετία ότι αυτό είναι το προνομιακό της πεδίο, και όχι η αντιπαράθεση στη βάση προγραμματικών θέσεων. Το ότι αυτό πάντως δεν της φέρνει τα προσδοκώμενα κέρδη, είναι κάτι που θα έπρεπε να την απασχολήσει. Το ερώτημα είναι τελικά πώς θα καταφέρει να πάει κόντρα στην αντισυστημική της φύση.

Για κάθε σκάνδαλο που αναδεικνύει η αντιπολίτευση, η κυβέρνηση απαντά με παρόμοια πεπραγμένα του ΣΥΡΙΖΑ. Συνήθως ισοφαρίζει, αλλά δεν πλήττεται η ίδια η θεσμική λειτουργία της πολιτικής;

Ομολογουμένως είναι δύσκολο να αποφύγεις στην πολιτική αντιπαράθεση την υπενθύμιση των αμαρτιών του αντιπάλου. Αλλά δεν είναι αθέμιτο αυτό. Από την άλλη, είναι προφανές ότι η καλύτερη απάντηση μιας κυβέρνησης είναι το ίδιο το έργο που έχει να επιδείξει. Και σε εκείνη είναι που πέφτει το βάρος της απόδειξης, όχι στην αντιπολίτευση. Είναι αλήθεια ότι αυτή η κυβέρνηση ενώ έχει έργο σε αρκετούς τομείς, έχει πρόβλημα να το επικοινωνήσει σωστά. Το υγιέστερο είναι πάντως η κριτική να προέρχεται από μια αντικειμενική δημοσιογραφία και από την κοινωνία των πολιτών, όχι από την κυβερνητική προπαγάνδα.

Τι πολιτικά συμπεράσματα έχουν βγει από παλαιότερες παρόμοιες περιόδους αντιπαράθεσης επί των σκανδάλων; Μπορεί να οδηγήσουν σε πλήρη απαξίωση της πολιτικής και αποχή από τις κάλπες;

Επ’ αυτού έχουμε το κορυφαίο παράδειγμα του «βρώμικου ’89». Τι ακολούθησε μετά; Πρώτον, άρχισε σταδιακά να υποχωρεί το ενδιαφέρον των πολιτών για την πολιτική και έκτοτε ενισχύεται διαρκώς η αποχή στις εκλογές. Δεύτερον, επλήγη η αξιοπιστία των ΜΜΕ ως «πληρωμένων φερέφωνων» της εξουσίας. Τρίτον, ενισχύθηκε η καχυποψία για τις ελίτ ως εξ ορισμού διεφθαρμένες. Το σκάνδαλο αυτό, αλλά και η ακατάσχετη σκανδαλολογία που επακολούθησε, υπήρξε συνεπώς ένα σημείο καμπής που δεν ήταν φυσικά το αίτιο αλλά μια σημαίνουσα αφορμή για τη σταδιακή αλλαγή της πολιτικής κουλτούρας των Ελλήνων επί το πιο κυνικό. Συνεπώς, τα συστήματα πρέπει να επιδεικνύουν πάντοτε αυτοσυγκράτηση σε στιγμές κρίσεων, διότι αλλιώς απελευθερώνονται δυνάμεις ανεξέλεγκτες που είναι εντέλει εις βάρος όλων ανεξαιρέτως.

Μπαίνοντας στην τελική ευθεία, η κριτική της αντιπολίτευσης αγγίζει το μαλακό υπογάστριο της κυβέρνησης, δηλαδή τους πετυχημένους στα μάτια της κοινωνίας υπουργούς, όπως ο Κυριάκος Πιερρακάκης. Έχει αντανακλαστικά επαγγελματία πολιτικού ώστε να αντέξει την πίεση;

Ο Κυριάκος Πιερρακάκης, βάσει του καινοτόμου έργου του στην ψηφιακή μεταρρύθμιση του κράτους και βάσει της επακόλουθης δημοφιλίας του, θεωρείται –δικαίως, πιστεύω– ο πιο πετυχημένος υπουργός αυτής της κυβέρνησης. Αν δεν σε κάνει «πολιτικό» το έργο σου, τότε τι σε κάνει; Το μεγάλο πολιτικό του κεφάλαιο προέκυψε μεν από την τεχνοκρατική του επάρκεια αλλά, ειδικά για τη δική μας εποχή, δεν θεωρώ πλέον βάσιμη τη διάκριση ανάμεσα στους «τεχνοκράτες» και τους «επαγγελματίες της παραδοσιακής πολιτικής». Αν οι πολιτικές μας ελίτ δεν διαθέτουν τέτοια τεχνοκρατική επάρκεια, σε έναν κόσμο ταχύτατων και επαναστατικών αλλαγών, είναι σίγουρο ότι θα αποτύχουν ως κυβερνήτες. Είμαστε σε μια εντελώς νέα εποχή και χρειαζόμαστε πολιτικούς διαφορετικής συγκρότησης που δεν θα κυβερνούν μόνο με «μεγάλες συμβολικές κινήσεις», αλλά που θα διαθέτουν οι ίδιοι βαθιά γνώση των προβλημάτων. Ακριβώς για όλα αυτά, θεωρώ ότι ήταν νομοτελειακό να επιλέξει κάποια στιγμή η αντιπολίτευση να τον βάλει στο στόχαστρο. Είναι το αντίπαλο δέος όσων ευαγγελίζονται εύκολες λύσεις και απλοϊκά ερμηνευτικά σχήματα για να αλλάξουν τον κόσμο. Έχει πάντα αξία να βλέπουμε πόσο ανανεώνει ένα νέο πρόσωπο το πεδίο της πολιτικής ή αν απλώς αναπαράγει όσα στρεβλά γνωρίζαμε. Ο Κ. Πιερρακάκης εκφράζει μια διαφορετική κουλτούρα που, επειδή ακριβώς δεν στερείται ειδικού πολιτικού βάρους, ελπίζω σύντομα να επικρατήσει έναντι του διάχυτου πολιτικαντισμού ο οποίος είναι ακόμη ισχυρός στη χώρα μας.

Ποια είναι τα προβλήματα της αντιπολίτευσης του ΣΥΡΙΖΑ και δεν αποδίδει καρπούς η ανάδειξη σκανδάλων;
Καταρχάς, η αναξιοπιστία εξαιτίας της δικής του σκανδαλώδους διακυβέρνησης. Ακολούθως, η τοξικότητα του ύφους του, που έχει κουράσει τόσα χρόνια την κοινή γνώμη. Επίσης, το γεγονός ότι η κριτική του δεν συνοδεύεται από επεξεργασμένες και τεκμηριώμενες αντιπροτάσεις πολιτικής. Περιορίζεται στο καταγγελτικό ύφος χωρίς να εξηγεί πώς μπορούν να λυθούν ρεαλιστικά τα προβλήματα. Δίνει έτσι την εντύπωση κόμματος διαμαρτυρίας και όχι κόμματος εξουσίας. Τέλος, ας μην παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι ενίοτε δεν υπάρχουν αναγκαστικά σκάνδαλα αλλά μια ηθικολογική ρητορική περί «ανάλγητης Δεξιάς» και «ενάρετης Αριστεράς», που πλέον δεν πείθει και πολλούς.