Καραμάνου: Να πετύχουν οι γυναίκες εκεί όπου απέτυχαν οι άντρες!»

Αφορμή γι’ αυτή τη συζήτηση με την Άννα Καραμάνου είναι το τελευταίο βιβλίο της πρώην ευρωβουλευτού και αντιπροέδρου του Πολιτικού Συνδέσμου Γυναικών, «Η Ευρώπη και τα δικαιώματα των γυναικών» (εκδ. Παπαζήση). Η αιτία είναι ότι πάντα ήθελα να τη ρωτήσω αν βρήκε την ευτυχία μέσα από τους αγώνες για την ισότητα των φύλων που καθόρισαν τη ζωή της.

Πώς προέκυψε αυτό το βιβλίο;

Το βιβλίο υποκινήθηκε από την επιθυμία μου να μοιραστώ την εμπειρία και τη γνώση που αποκόμισα από τη μακρόχρονη συμμετοχή μου στη συναρπαστική, αλλά ελάχιστα δημοφιλή, περιπέτεια της διεκδίκησης των δικαιωμάτων των γυναικών και εκπορεύεται από πολλές πηγές: από τα ξεχωριστά σχολεία –θηλέων και αρρένων– μέχρι το 1977, από τα 23 χρόνια στον ΟΤΕ με τις άμεσες και έμμεσες διακρίσεις λόγω φύλου, από το συνδικαλιστικό κίνημα και τη σκληρή ανδροκρατία, από την οικογένεια και τις ενοχές από τη μη συμφιλίωσή μου με τους παραδοσιακούς ρόλους, από το πανεπιστήμιο και τα μεταπτυχιακά, από την προεδρία της Επιτροπής Δικαιωμάτων των Γυναικών και Ισότητας των Φύλων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, από τη γνωριμία μου με γυναίκες απ’ όλες τις χώρες του ΟΗΕ, από την κόντρα μου με τον θρησκευτικό ανορθολογισμό και τα δεινά που έχει επισωρεύσει στις γυναίκες. Το βιβλίο βασίζεται σε πενταετή διδακτορική έρευνα που πραγματοποίησα, επειδή είχα την περιέργεια να ερευνήσω και να αξιολογήσω την επίδραση που άσκησε το ευρωπαϊκό σύστημα στην εξέλιξη των δικαιωμάτων των γυναικών στην Ελλάδα και την Τουρκία από το 1821 μέχρι σήμερα.

Έχετε αφιερώσει πολλά χρόνια και πολλή ενέργεια στη γυναικεία υπόθεση. Άξιζε τον κόπο όλη αυτή η προσπάθεια;

Δεν γνωρίζω πώς θα είχε διαμορφωθεί η ζωή μου –υποθέτω ασφαλώς διαφορετικά– αν δεν συμμετείχα σε αυτή την υπόθεση, αν δεν είχα ξεσηκωθεί μπροστά στην άδικη μεταχείριση των γυναικών, τις παρωχημένες και παράλογες διακρίσεις, τους αποκλεισμούς, τα διπλά μέτρα και σταθμά. Ίσως να είχα αποφύγει τα δύο διαζύγια, να είχα αφιερώσει περισσότερο χρόνο στην κόρη μου, να είχα βολευτεί με το status quo. Δεν γνωρίζω αν θα ήμουν περισσότερο ευτυχισμένη. Σήμερα, όμως, αισθάνομαι πληρότητα και συνειδητοποιώ ότι άξιζε τον κόπο, ιδιαίτερα όταν οι εγγονές μου δηλώνουν ότι είναι πολύ περήφανες για μένα.

Τι νόημα έχει σήμερα να δίνει κάποιος μάχη για την ισότητα των φύλων σε μια χώρα όπως η δική μας, που βυθίζεται διαρκώς στην παρακμή;

Στοιχείο παρακμής συνιστούν και οι εντεινόμενες ανισότητες και η βία κατά των γυναικών, ως αιτία και αποτέλεσμα της οικονομικής και κοινωνικής καθυστέρησης. Ακριβώς επειδή η χώρα βυθίζεται στην παρακμή έχει νόημα η κινητοποίηση και η μαζική πολιτική συμμετοχή των γυναικών. Να πετύχουν οι γυναίκες εκεί όπου απέτυχαν οι άντρες!

Είμαστε πραγματικά πολύ πίσω σε σχέση με άλλες χώρες της Ε.Ε. ως προς τα δικαιώματα των γυναικών;

Αυτό δείχνουν τα στοιχεία και τα μαθηματικά. Προπαντός, είμαστε πίσω από τις πιο αναπτυγμένες χώρες της Δυτικής και Βόρειας Ευρώπης. Οι δείκτες ισότητας του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ κατατάσσουν την Ελλάδα, για το 2015, στην 91η θέση μεταξύ 145 χωρών (το 2011 κατείχαμε την 56η θέση). Όλοι οι δείκτες εμφανίζουν επιδείνωση της θέσης των γυναικών κατά την τελευταία πενταετία της κρίσης. Η συνολική ανεργία των γυναικών στο τρίτο τρίμηνο του 2015 ήταν στο 28,1% έναντι 20,7% των ανδρών, ενώ στις ηλικίες 15-24 ετών φτάνει το 54,5% έναντι 43,7% των νέων ανδρών. Αυτά τα αυξημένα ποσοστά ανεργίας συμβαίνουν τώρα που οι γυναίκες θριαμβεύουν παντού, όπου τα συστήματα λειτουργούν αξιοκρατικά. Η πλειονότητα των πτυχιούχων είναι γυναίκες! Το πιο μορφωμένο εργατικό δυναμικό της χώρας μας παραμένει αναξιοποίητο και υφίσταται διακρίσεις σε μια αγορά εργασίας που εκλαμβάνει τη θηλυκότητα, το γεγονός, δηλαδή, ότι οι γυναίκες γεννούν παιδιά, ως μειονέκτημα. Κατά τα άλλα, υπάρχει συνταγματική και νομική κατοχύρωση της ισότητας των φύλων. Σε αυτό δεν υστερούμε. Το πολιτικό μας σύστημα προχώρησε στον εξευρωπαϊσμό της νομοθεσίας, ως υποχρέωση της χώρας, αλλά δεν επιθυμεί να αναμετρηθεί με τις πολιτισμικές αγκυλώσεις και τους συμβολισμούς της πατριαρχίας. Είδατε τι έγινε και με το σύμφωνο συμβίωσης.

Ο φεμινισμός απέκτησε σε αρκετές περιπτώσεις στοιχεία φανατισμού. Έτσι δεν είναι;

Δεν είδα φανατισμό. Αντιθέτως, είδα μια ειρηνική επανάσταση και λογικά επιχειρήματα από τις φεμινιστικές οργανώσεις, που υποχρέωσαν τελικά το πολιτικό σύστημα να αναγνωρίσει την ισότητα των φύλων ως αξία per se και στη συνέχεια να προχωρήσει σε ανατροπές που ενίσχυσαν το κράτος δικαίου και τους δημοκρατικούς θεσμούς. Γεγονός είναι ότι το φεμινιστικό κίνημα κατασυκοφαντήθηκε και χλευάστηκε, ευθύς εξαρχής, από τους φανατικούς οπαδούς της πατριαρχίας, που το αντιμετώπισαν σαν παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος (ό,τι κερδίζουν οι γυναίκες, το χάνουν οι άνδρες). Ωστόσο, η ισότητα προχώρησε, χάρη στις ελάχιστες μορφωμένες και πολιτικοποιημένες γυναίκες που είχαν το σθένος να μην καμφθούν και να μην εγκαταλείψουν τον δίκαιο αγώνα. Είναι αλήθεια, όμως, ότι όλα τα κοινωνικά κινήματα καταφεύγουν μερικές φορές σε ακρότητες, προκειμένου να αναδείξουν τα θέματα και να κάμψουν τις αντιστάσεις (π.χ. ο ακτιβισμός των Femen).

Κάποιες φορές η καταγγελία του σεξισμού είναι υπερβολική, δεν νομίζετε;

Οι καταγγελίες είναι ελάχιστες μπροστά σε όσα σεξιστικά συμβαίνουν απροκάλυπτα ή συγκεκαλυμμένα. Από τη χρήση της γλώσσας που αρνείται να παρακολουθήσει την κοινωνική εξέλιξη, τα ανέκδοτα και τις σεξουαλικές παρενοχλήσεις στους χώρους εργασίας, τις σχέσεις εξουσίας στις διαπροσωπικές σχέσεις, την ενδοοικογενειακή βία, μέχρι τον δημόσιο ξυλοδαρμό γυναικών πολιτικών. Γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες live επίδειξης «ηγεμονικής αρρενωπότητας», κυρίως από την ακροδεξιά.

Η διεκδίκηση της ισότητας, όταν γίνεται στάση ζωής, δεν δυσκολεύει τις γυναίκες στις σχέσεις τους;

Δυσκολεύει και δεν είναι συμβατή με τις μη ισότιμες σχέσεις, δηλαδή με εκείνες που στηρίζονται στην υποτιθέμενη ανδρική υπεροχή, στα παίγνια εξουσίας και στο «η γυνή να φοβείται τον άνδρα». Τέτοιες σχέσεις δεν μας χρειάζονται! Οι φεμινίστριες επιδιώκουν να δημιουργούν σχέσεις ισότητας, αμοιβαίου σεβασμού, αγάπης, συντροφικότητας και δημοκρατίας. Τέτοιες σχέσεις αξίζει να έχουμε. Κατά τον Γιωσαφάτ, όμως, μόνο το 5% των σχέσεων λειτουργεί σε αυτό το πλαίσιο. Δυστυχώς.

Όταν γυναίκες αναλαμβάνουν κεντρικό ρόλο στη δημόσια ζωή, έχουμε καλύτερα αποτελέσματα;

Οι γυναίκες αναλαμβάνουν δημόσια αξιώματα σε ένα σύστημα που έχει δομηθεί από τους άνδρες και σύμφωνα με τις δικές τους ανάγκες και προτεραιότητες. Φυσικό είναι οι γυναίκες, για λόγους επιβίωσης, να προσαρμόζονται και να ακολουθούν τους κανόνες του συστήματος, και μάλιστα πολλές φορές υπερβάλλοντας. Αλλαγές προς το καλύτερο θα έχουμε όταν η φυσική ισορροπία των φύλων και η γυναικεία οπτική εκφραστούν σε όλους τους θεσμούς και σε όλα τα κέντρα λήψης αποφάσεων. Στην Ελλάδα, στη δημόσια ζωή, δεν έχουμε ακόμη μια «κρίσιμη μάζα» γυναικών που θα μπορούσε να επιφέρει στο σύστημα αλλαγές που θα ενθαρρύνουν και θα αναδεικνύουν τους άριστους πολίτες, γυναίκες και άνδρες, στην πολιτική ζωή. Το παράδειγμα των σκανδιναβικών χωρών δείχνει τον δρόμο. Το έχει μελετήσει κανείς;

Διαμαρτυρόμαστε που είναι λιγότερες οι γυναίκες στις επιτελικές θέσεις. Μα είναι καλύτερες οι γυναίκες διευθύντριες;

Διεθνείς έρευνες δείχνουν ότι οι επιχειρήσεις –δημόσιες και ιδιωτικές– που διαθέτουν πολλές γυναίκες σε επιτελικές θέσεις έχουν καλύτερα αποτελέσματα από εκείνες που δεν έχουν γυναίκες ή έχουν ελάχιστες. Θα είχε ενδιαφέρον μια παρόμοια έρευνα και στην Ελλάδα, όπου ναι μεν διά νόμου ορίζεται ότι το 1/3 των διοικητικών συμβουλίων θα πρέπει να είναι γυναίκες, αλλά αυτό δεν εφαρμόζεται. Είναι γεγονός ότι κάποιες γυναίκες, σε θέσεις ευθύνης αλλά και χαμηλότερα, υπηρετούν την πατριαρχία καλύτερα από τους άνδρες. Η ανδροκρατία δεν θα υπήρχε χωρίς αρκετή συναίνεση από την πλευρά των γυναικών. Έχει τόσο πολύ υπονομευτεί και κατασυκοφαντηθεί το φεμινιστικό κίνημα, ώστε μερικές γυναίκες, κατατρομαγμένες, αποκηρύσσουν την ισότητα των φύλων, ξορκίζουν τον φεμινισμό και δίνουν γη και ύδωρ προκειμένου να είναι αρεστές και αποδεκτές από το πατριαρχικό σύστημα. Έχουμε δει γυναίκες να ανεβαίνουν ψηλά και στη συνέχεια να πετούν τη σκάλα, για να μην ανέβουν κι άλλες.

Όταν μιλήσατε για την ανάγκη να σπάσει το άβατο για τις γυναίκες στο Άγιο Όρος, περιμένατε ότι θα υπάρξει συνέχεια;

Προφανώς δεν περίμενα ότι η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία θα εγκατέλειπε τον μονολιθικό χαρακτήρα της χάριν των γυναικών. Περίμενα, τουλάχιστον, να ανοίξει ένας νηφάλιος διάλογος, έπειτα από τα δύο ψηφίσματα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (2001 & 2003). Δυστυχώς, η δημόσια συζήτηση έγινε κατά τον γνωστό τρόπο. Κραυγές, σφοδρές επιθέσεις και ελάχιστη υποστήριξη. Ασφαλώς, δεν είναι μόνο το θέμα του Αγίου Όρους. Μέγα θέμα είναι και ο αποκλεισμός των γυναικών από την ιεροσύνη, δηλαδή οι άμεσες αντιδημοκρατικές διακρίσεις με βάση το φύλο.

Ο προτεσταντισμός εδώ και χρόνια έχει αναδείξει γυναίκες στα ύπατα εκκλησιαστικά αξιώματα, κάνοντας πράξη το χριστιανικό «ουκ ένι άρσεν και θήλυ». Η ορθοδοξία και ο καθολικισμός παραμένουν μονίμως πίσω από την κοινωνική εξέλιξη, σταθερά απέναντι στα δικαιώματα των γυναικών και στην αρχή της ισότητας των φύλων. Έλεος!