Θ. Χατζηπαντελής: Διάφορα κόμματα φοβούνται ότι η λαϊκή θέληση δεν θα τα ευνοήσει

Σε περίπου 150-250.000, δηλαδή το πολύ 10%-15% όσων είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους και ζουν εκτός χώρας, υπολογίζει ο καθηγητής της Σχολής Πολιτικών Επιστημών και διευθυντής του Εργαστηρίου Εφαρμοσμένης Πολιτικής Έρευνας του ΑΠΘ, Θόδωρος Χατζηπαντελής, όσους θα ψήφιζαν σε περίπτωση που είχαν τη δυνατότητα χωρίς περιορισμούς.

Μάλιστα προσδιορίζει ότι αυτοί θα ήταν κυρίως όσοι έχουν εγκαταλείψει τη χώρα την τελευταία δεκαετία και αναλύει πώς θα μπορούσε να εφαρμοστεί η «επιστολική ψήφος», επισημαίνοντας ότι το θέμα «δεν εξαντλείται εύκολα, ιδιαίτερα όσον αφορά την πρόνοια ελεύθερης και ανόθευτης επιλογής».

Ο κ. Χατζηπαντελής προβλέπει εκπλήξεις από την εφαρμογή της απλής αναλογικής στις επόμενες εκλογές, και δεν αποκλείει το ενδεχόμενο η ψήφος να επηρεαστεί περισσότερο από τη λογική της «χαμένης ψήφου» και από τη βούληση συνεργασίας που θα εκφράσουν τα κόμματα.

Σε ό,τι αφορά τον εκλογικό νόμο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, εκφράζει την άποψη ότι ο νόμος Σκουρλέτη, που καταργήθηκε, προκάλεσε «ουσιαστικά προβλήματα λειτουργίας» και οδήγησε σε «πλειοψηφίες χωρίς προγραμματική συμφωνία, αλλά με θεμιτές ή αθέμιτες συναλλαγές», ενώ για τον νέο νόμο Βορίδη υποστηρίζει ότι «θα ήταν καλύτερα αν αποφεύγαμε τον 2ο γύρο ψηφίζοντας 1η και 2η επιλογή ταυτόχρονα».

Παράλληλα, προτείνει η Πολιτεία να συστήσει μια αρχή εκλογών, ώστε να μπορεί να γίνει με ευθύνη της ένας ουσιαστικός διάλογος για το εκλογικό σύστημα.

Έχετε κάποια ερμηνεία γιατί η ρύθμιση για την ψήφο των αποδήμων δεν αποδείχτηκε ελκυστική;

Για να ασχοληθούμε με την ψήφο των λεγόμενων αποδήμων, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι, κατά το Σύνταγμά μας, κάθε Έλληνας πολίτης δικαιούται χωρίς περιορισμό να ψηφίσει προσερχόμενος στο εκλογικό τμήμα που είναι εγγεγραμμένος. Εκλογές γίνονται εντός της Επικράτειας. Διάκριση γίνεται μόνο με τον τόπο που βρίσκεται την ημέρα των εκλογών (εντός ή εκτός Επικράτειας).

Το ερώτημα που υπάρχει είναι αν κατά την πρόνοια του Συντάγματος (Άρθρα 51, 52 και 54) υπάρχει η δυνατότητα να ασκηθεί το εκλογικό δικαίωμα από όσους την ημέρα των εκλογών βρίσκονται εκτός επικράτειας, είτε με παρουσία σε ειδικό εκλογικό κέντρο είτε μέσω άλλης διαδικασίας (για παράδειγμα επιστολικής ψήφου). Προσέξτε ότι το άρθρο 52 (Η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης, ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, τελεί υπό την εγγύηση όλων των λειτουργών της Πολιτείας, που έχουν υποχρέωση να τη διασφαλίζουν σε κάθε περίπτωση) απαιτεί από την Πολιτεία και τους λειτουργούς της να διασφαλίζουν την ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης.

Ναι, αλλά υπάρχουν περιορισμοί...

Οι διάφορες ρυθμίσεις που θέτουν περιορισμούς για την εγγραφή στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους βασίζονται στο Σύνταγμα και προσπαθούν να δώσουν τη δυνατότητα σε εκλογείς που έχουν σύνδεση με το γίγνεσθαι στην Ελλάδα να ψηφίσουν εκτός Επικράτειας. Το ότι τίθενται αυτοί οι ασθενείς περιορισμοί δεν διασφαλίζει ασφαλώς ότι όσοι βρίσκονται εντός της Επικράτειας έχουν σύνδεση με το γίγνεσθαι. Αφού η μόνη προϋπόθεση είναι να είναι κανείς εγγεγραμμένος στο Δημοτολόγιο.

Οι περιορισμοί που τίθενται, ενώ δεν είναι ισχυροί, δεν λύνουν το πρόβλημα της συμμετοχής. Άσχετα από την εγγραφή στους ειδικούς καταλόγους, η υποχρέωση μετακίνησης από την κατοικία στον χώρο του εκλογικού κέντρου κάνει πιθανόν απαγορευτική την συμμετοχή. Έτσι, τόσο ο αριθμός όσων εγγράφηκαν στους καταλόγους όσο και η συμμετοχή των εγγεγραμμένων στους ειδικούς καταλόγους στις εκλογές ήταν χαμηλός. Για τις εκλογές του 2019 γράφτηκαν περίπου 15.000 και ψήφισαν 11.000 Το ίδιο άλλωστε ισχύει για τους λεγόμενους ετεροδημότες. Όσο δύσκολο είναι για κάποιον να έρθει από το Εδιμβούργο π.χ. για να ψηφίσει, άλλο τόσο είναι να πάει από τη Θεσσαλονίκη στα Χανιά ή στη Ρόδο. Άλλωστε ξέρουμε ότι οι εγγραφόμενοι στους καταλόγους ετεροδημοτών είναι επίσης λίγοι.

Πόσο βάσιμες είναι οι ανησυχίες κάποιων κομμάτων για λαθροχειρίες στους εκλογικούς καταλόγους;

Ασφαλώς είναι πλήρως αβάσιμη η φοβία ότι θα υπάρξει «λαθροχειρία». Σήμερα, είναι σχεδόν 10 εκατομμύρια εγγεγραμμένοι στον εκλογικό κατάλογο (δηλαδή στο εθνικό δημοτολόγιο) και, όπως είναι φανερό, κανείς που δεν είναι εγγεγραμμένος δεν μπορεί να ψηφίσει. Ούτε μπορεί να εγγραφεί. Πολιτικά, πιθανόν διάφορα κόμματα φοβούνται ότι η ελεύθερη και ανόθευτη εκδήλωση της λαϊκής θέλησης δεν θα τα ευνοήσει.

Εσείς σε τι αριθμό νομίζετε ότι κάτω από ιδανικές συνθήκες θα μπορούσαν να ανέλθουν οι απόδημοι που θα ασκούσαν το εκλογικό δικαίωμα;

Θεωρητικά σχεδόν 2 εκατομμύρια εκλογείς εγγεγραμμένοι στο Εθνικό Δημοτολόγιο βρίσκονται εκτός Ελλάδας – αφού σχεδόν 8 εκατομμύρια είναι οι μόνιμοι κάτοικοι που έχουν δικαίωμα ψήφου (17 ετών και άνω), σύμφωνα με τη γενική απογραφή πληθυσμού του 2011. Επειδή δεν είναι δυνατόν να γίνει εκκαθάριση του καταλόγου –δεν καταγράφονται υποχρεωτικά θάνατοι και αλλαγή υπηκοότητας–, κανείς δεν ξέρει πόσοι είναι πραγματικά. Υποθέτω ότι σχεδόν το 70% είναι ενεργοί, δηλαδή κοντά στο 1,5 εκατομμύριο. Μια σοβαρά σχεδιασμένη καταγραφή θα βοηθούσε να το διαπιστώσουμε. Θα δούμε το 2021 πόσοι θα είναι και αναλόγως θα ξέρουμε αν έχουν υπάρξει σοβαρές αλλαγές. Εάν γίνει δυνατόν να ψηφίσουν όσοι είναι εκτός της Επικράτειας, υποθέτω ότι θα ψηφίσει το πολύ 10%-15% δηλαδή 150-250.000 και κυρίως αυτοί που έχουν πρόσφατα (την τελευταία δεκαετία) εγκαταλείψει τη χώρα.

Θα μπορούσαν οι ψήφοι των αποδήμων να επηρεάσουν καθοριστικά το εκλογικό αποτέλεσμα, σε περίπτωση μικρών διαφορών;

Αυτό μπορεί πάντα να συμβεί, αλλά είναι κάτι υποθετικό. Δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται το σύνολο των εκτός Επικράτειας πολιτών σαν υποκείμενο σε ψευδή και ανυπόστατα μηνύματα. Όσο επηρεάζεται ο εντός Ελλάδας εκλογέας, επηρεάζεται και ο εκτός Ελλάδας. Τα κόμματα οφείλουν να έχουν πολιτικές προτάσεις και να πείθουν, αντί να ισχυρίζονται ότι θα «φταίνε» κάποιοι για την ήττα ή τη μείωση της δύναμής τους. 250.000 στα 6 εκατομμύρια δύσκολα θα καθορίσουν το αποτέλεσμα.

Υπάρχουν κάποιες ενστάσεις για την επιστολική ψήφο που πρέπει να απαντηθούν, πριν ξεκινήσει μια τέτοια συζήτηση;

Για να ασχοληθούμε με «επιστολική ψήφο», θα πρέπει πρώτα να δώσουμε τη δυνατότητα σε κάθε εκλογέα στην Ελλάδα να ψηφίσει όπου βρίσκεται, στο κοντινότερο εκλογικό κέντρο. Πολύ απλά, μέσω του ενιαίου εκλογικού καταλόγου, μπορεί να καταγραφεί ο εκλογέας και αν δεν βρίσκεται στην εκλογική περιφέρειά του να μετρήσει η ψήφος του μόνο για συνδυασμούς και όχι για υποψήφιους βουλευτές. Μπορεί να υπάρχει ειδική κάλπη ή, ακόμη καλύτερα, να του δίνεται ψηφοδέλτιο χωρίς ονόματα υποψηφίων. Το ίδιο πρέπει να γίνει και για όσους είναι εκτός Ελλάδας την ημέρα των εκλογών. Και να μετράει μόνο για τη γενική κατανομή εδρών και όχι για την κατανομή σε εκλογικές περιφέρειες. Θα ήταν δυνατόν και σκόπιμο να υπάρχει η δυνατότητα ψήφου –υπέρ συνδυασμών– με την κατάθεση πριν από την ημέρα των εκλογών σε ειδικό εκλογικό κέντρο ή ακόμη και την ταχυδρόμηση με πιστοποίηση των στοιχείων. Είναι ένα αρκετά μεγάλο θέμα που δεν εξαντλείται εύκολα, ιδιαίτερα όσον αφορά την πρόνοια ελεύθερης και ανόθευτης επιλογής.

Ουσιαστικά, με εξαίρεση τις εκλογές του 1989-90 και τις επόμενες εκλογές, όλες οι εκλογικές αναμετρήσεις στη χώρα έγιναν με περίπου το ίδιο εκλογικό σύστημα. Θα μπορούσε αυτό να είναι μόνιμο;

Θα πρέπει να συζητηθεί σοβαρά, με την αλλαγή εκλογικών περιφερειών, κάποια πρόνοια για ενίσχυση της αντιπροσώπευσης (π. χ. όπως το λεγόμενο Γερμανικό – δηλαδή η επιλογή των μισών προσώπων σε μονοεδρικές, που δεν επιδρά στο πόσοι θα εκλεγούν αλλά ποιοι θα εκλεγούν), πιθανόν αλλαγή σε ενιαία λίστα, δίνοντας τη δυνατότητα να εκφραστεί ο εκλογέας υπέρ υποψηφίων από διαφορετικά κόμματα. Αν η Πολιτεία συστήσει μια Αρχή εκλογών, μπορεί να γίνει με ευθύνη της ένας ουσιαστικός διάλογος.

Πού τοποθετείτε εσείς την αυτοδυναμία με την απλή αναλογική που θα ισχύσει; Είναι εφικτή με τα σημερινά πολιτικά δεδομένα;

Θα έχουμε αρκετές εκπλήξεις με την εφαρμογή του συστήματος. Είναι πιθανόν να ενισχυθεί η λεγόμενη «χαμένη ψήφος», με πολίτες να ψηφίζουν υπέρ εκείνου που είναι πιο κοντά τους όσον αφορά την κυβερνητική λύση. Αυτό θα εξαρτηθεί από το πόσο τα κόμματα θα φροντίσουν να έχουν εκ των προτέρων εκφράσει τη βούληση συνεργασίας ή όχι.

Έχετε σχηματίσει εικόνα για τα αποτελέσματα της εφαρμογής του εκλογικού νόμου Σκουρλέτη στην Αυτοδιοίκηση; Πόσες αδικίες ενδέχεται να δημιουργήσει η εκλογή με όριο 43%;

Η εφαρμογή της αναλογικής στην Αυτοδιοίκηση οδήγησε σε αρκετές περιπτώσεις σε εκ των υστέρων πλειοψηφίες χωρίς προγραμματική συμφωνία, αλλά με θεμιτές ή αθέμιτες συναλλαγές. Επειδή πρέπει να απαντά το σύστημα ταυτόχρονα και στο ερώτημα αντιπροσώπευσης και στο ερώτημα της διακυβέρνησης, αλλά και με βάση την προηγούμενη εμπειρία μας, διαπιστώνουμε ότι σε αρκετές περιπτώσεις οδήγησε σε ουσιαστικά προβλήματα λειτουργίας. Ίσως αν εφαρμοστεί σε βάθος χρόνου, να διαμορφώσει άλλες συμπεριφορές. Επειδή ούτε πολυτέλεια χρόνου ούτε πολυτέλεια άρσης των επιπτώσεων έχουμε, άλλαξε ο νόμος με επαναφορά της διασφάλισης της κυβερνησιμότητας. Το 43% για την εκλογή του επικεφαλής είναι, κατά τη γνώμη μου, άστοχο. Καλύτερα θα ήταν αν αποφεύγαμε τον 2ο γύρο, ψηφίζοντας 1η και 2η επιλογή ταυτόχρονα.