Θάνος Βερέμης: «Ο Ερντογάν έχει χάσει την ψυχραιμία του»
Πού αποδίδετε την τρέχουσα επιθετικότητα της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας;
Η Τουρκία διέρχεται μία από τις χειρότερες περιόδους της μεταπολεμικής της Ιστορίας. Ο «σουλτάνος» έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα και έχει χάσει σε όλα: Αίγυπτος με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, Συρία εναντίον του Άσαντ, Ιράκ και Συρία εναντίον των Κούρδων. Σε όλα αυτά τα μέτωπα έχασε και έμεινε και «απέξω»: η Τουρκία παρακαλούσε να συμμετάσχει στις επιχειρήσεις απελευθέρωσης της Μοσούλης, αλλά έλαβε την απάντηση «ευχαριστούμε, δεν θα πάρουμε». Όσον αφορά το εσωτερικό της, ο τουρισμός της έχει… εξαφανιστεί μετά το πραξικόπημα και λόγω των διαρκών τρομοκρατικών ενεργειών. Και όλα αυτά εξαγριώνουν τον Ερντογάν, ο οποίος θέλει να δείξει ότι παραμένει ισχυρός, και τα βάζει με τον υποτιθέμενο αδύνατο. Βέβαια, αυτή τη στιγμή και η Τουρκία είναι αδύναμη, καθώς ο στρατός της έχει χάσει όλη την κανονική του ιεραρχία, έχουν φύγει πολλοί και καλοί αξιωματικοί και βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση – φαίνεται ότι δεν είναι ικανή ούτε τον πόλεμο να διεξαγάγει στις περιοχές που έχει αναλάβει. Ταυτόχρονα το ISIS –με το οποίο η Τουρκία αρχικά συνεργαζόταν– τους τιμωρεί και θα συνεχίσει να τους τιμωρεί με τρομοκρατικές ενέργειες, αλλά και με την αδυναμία ο τουρκικός στρατός να… κάνει καλά πέντε τζιχαντιστές.
Ανησυχείτε για πιθανό θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;
Ασφαλώς και ανησυχούμε. Αν κάτι χαρακτήριζε ως τώρα τον Ερντογάν, αυτό ήταν η ψυχραιμία του, την οποία δείχνει να έχει χάσει. Θυμίζω ότι ο Ερντογάν ως «ψυχρός εκτελεστής» σταδιακά έκοψε την επιρροή του στρατού στην πολιτική ζωή της Τουρκίας (αν και δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ότι ο στρατός έχει φύγει από τη μέση: αν η δημοτικότητα Ερντογάν πέσει, θεωρώ ότι θα δούμε πολλά ακόμη. Προς το παρόν, δεν έχει πέσει, κυρίως λόγω του πραξικοπήματος, στο οποίο δεν αποκλείεται να έβαλε κι ο ίδιος το χεράκι του, μάλλον σπρώχνοντας καταστάσεις). Να σημειωθεί ότι παραδοσιακά από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι Τούρκοι αγαπούν τους ισχυρούς ηγέτες, σε αντίθεση μ’ εμάς, και είναι πειθαρχημένοι ως λαός και αυτό διευκολύνει τον Ερντογάν.
Θεωρείτε ότι η κρίση στην Τουρκία θα οδηγήσει σε κατάρρευση τη συμφωνία της με την Ε.Ε. για το προσφυγικό; Ο Ερντογάν θα προχωρήσει σε νέους εκβιασμούς;
Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Να μην ξεχνάμε ότι στη Γερμανία κατέφυγαν ζητώντας άσυλο πολλοί περισσότεροι φυγάδες Τούρκοι αξιωματικοί που υπηρετούσαν στο ΝΑΤΟ και αυτό εξοργίζει την κυβέρνηση Ερντογάν. Αλλά η Γερμανία δεν εκβιάζεται εύκολα κι έτσι εκτιμώ ότι η Τουρκία θα το επιχειρήσει έμμεσα μέσω της προώθησης χιλιάδων προσφύγων και μεταναστών προς την Ευρώπη.
Η Ευρώπη πώς μπορεί να αντιμετωπίσει αυτό το θέμα;
Μόνο με οικονομικά μέτρα, καθώς η Τουρκία εξαρτάται οικονομικά από την Ευρώπη. Ό,τι επένδυση γίνεται, ό,τι δάνειο δίνεται, προέρχεται από την Ευρώπη και η Τουρκία δεν έχει τέτοιες οικονομικές σχέσεις με άλλο μέρος του πλανήτη. Μόνο, λοιπόν, με οικονομικά μέτρα μπορεί η Ευρώπη να πατήσει πόδι και αυτό θα πλήξει πολύ άσχημα την Τουρκία. Η οικονομία της πάει πολύ άσχημα, η λίρα δέχεται ασφυκτικές πιέσεις, λόγω όλων αυτών που προανέφερα, αλλά και διότι μετά από δέκα χρόνια διαρκούς ανάπτυξης μοιάζει να έχει φτάσει στην κορύφωση του κύκλου της και να αρχίζει η κάθοδος και, σε συνδυασμό με όλα αυτά, η κάθοδος είναι… γκρεμός!
Πώς μεταφράζετε την ανοιχτή πολιτική συνεργασία του Ερντογάν με τους Γκρίζους Λύκους στην Τουρκία;
Τους έχει ανάγκη για να περάσει τον νόμο του και από «σουλτάνος» να γίνει «σουλτάνος Plus». Ωστόσο, αυτό θα έπρεπε να ανησυχεί και τον ίδιο, καθώς οι Γκρίζοι Λύκοι είναι ανεξέλεγκτοι. Όμως τους έχει ανάγκη για τα ψηφαλάκια, τα οποία, μάλιστα, μέχρι στιγμής δεν φαίνεται να μαζεύονται. Αν και εκτιμώ ότι αν η δημοτικότητά του παραμείνει σταθερή, ίσως και να τα καταφέρει.
Για να έρθουμε στα ευρωπαϊκά, η Ευρώπη καταρρέει, όπως πιστεύει ο Τραμπ;
Όχι, ούτε κατ’ ιδέαν, ο Τραμπ είναι άσχετος. Είναι τόσο άσχετος, ώστε δεν το φανταζόμαστε οι περισσότεροι. Δυστυχώς, φαίνεται ότι άγεται και φέρεται από τον Στιβ Μπάνον, ο οποίος είναι πολύ ακραίος συντηρητικός σε όλα τα θέματα. Ειδικά για την Ελλάδα, πάντως, δεν αποκλείεται να ευνοηθεί λίγο από τον Ρέινς Πρίμπους, καθώς, σε αντίθεση με την κυβέρνηση Ομπάμα, η οποία ήταν πάντα «εντός γραμμής» της συνολικής πολιτικής των ΗΠΑ, στην κυβέρνηση Τραμπ, που κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει πού θα το πάει, φαίνεται ότι τα «μέσα» και οι προσωπικές πολιτικές μπορεί και να μετράνε.
Έχετε δώσει εξήγηση γιατί ο Τραμπ κέρδισε τις εκλογές του περασμένου Νοεμβρίου;
Κέρδισε διότι οι Αμερικανοί, όπως και οι Ευρωπαίοι, όπως κι άλλοι –παρά το γεγονός ότι η οικονομία τους δεν πήγαινε άσχημα–, άρχισαν να… βλέπουν όνειρα για αυτοκρατορίες, μεγάλες δόξες… Αυτά συμβαίνουν, όπως συνέβησαν και στην Ισπανία του 16ου-17ου αιώνα. Είναι γεγονός ότι η μεσαία τάξη των ΗΠΑ πλήττεται, καθώς η ανάπτυξη πηγαίνει σχεδόν αποκλειστικά στα υψηλά εισοδήματα, με αποτέλεσμα οι μεσαίοι να έχουν καθηλωθεί μισθολογικά για χρόνια και να αγανακτούν. Ωστόσο, η αγανάκτησή τους στρέφεται γενικά προς το «κατεστημένο της Ουάσινγκτον» κι έτσι κατέληξαν να ψηφίσουν τον Τραμπ. Το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα κέρδισε πάλι τον Νότο και μαζί με τις Κεντρικές Πολιτείες, όπου κυριαρχεί το Tea Party, έφεραν τον Τραμπ.
Πώς μπορεί η Ευρώπη να διαχειριστεί τον Τραμπ;
Με ψυχραιμία. Πρέπει να τον αφήσει να κάνει τα λάθη του και να φάει τα μούτρα του, κάτι που ήδη έχει αρχίσει αλλά συν τω χρόνω θα γίνεται περισσότερο, ώσπου θα γίνει ένα από τα δύο: ή θα βάλει μυαλό και θα τα μαζέψει ή θα τον «φάνε», καθώς το Σύνταγμα περιέχει άρθρα που προβλέπουν την απομάκρυνση του Προέδρου αν δεν κάνει συγκεκριμένα πράγματα.
Πάντως, οι Ευρωπαίοι το τελευταίο διάστημα κάθε άλλο παρά εμπιστοσύνη εμπνέουν ότι μπορούν να ακολουθήσουν κοινή πολιτική…
Η Ευρώπη διαθέτει κοινή εξωτερική πολιτική, εκεί που «μπερδεύεται» είναι στην οικονομική πολιτική. Μπορεί να υπάρχει η Ευρωζώνη, αλλά έχει πολλές «αμαρτίες» και δεν συντονίζεται καλά. Τα πράγματα δείχνουν δύσκολα, αλλά δεν νομίζω ότι η Ευρώπη θα πέσει τώρα, αντιθέτως πιστεύω ότι θα βγει ανανεωμένη. Εύχομαι στη Βρετανία να υπάρξει ένας καλός ηγέτης, ο οποίος σταδιακά θα την επαναφέρει στην Ε.Ε.
Μέσα σε αυτή τη ρευστότητα, ποια είναι η θέση της Ελλάδας;
Η θέση της Ελλάδας αυτή τη στιγμή –κι εδώ εκφράζω την προσωπική μου άποψη– είναι σε μαύρα χάλια. Κι αυτό διότι έχουμε μια κυβέρνηση ανικάνων. Το λέω ευθέως και λυπάμαι: δεν τα καταφέρνουν, δεν μπορούν. Ο Τσίπρας έκανε μια προσπάθεια μετά τον Σεπτέμβριο του 2015 να ευθυγραμμιστεί με την Ευρώπη και να κάνει ορισμένα πράγματα, αλλά δεν μπορεί και δεν έχει τους ανθρώπους για να το κάνει.
Θεωρείτε ότι είναι θέμα πολιτικής ή μόνο ατόμων;
Και των δύο. Δηλαδή ποτέ δεν θα τους ψήφιζα για την πολιτική τους, αλλά θεωρώ ότι δεν μπορούν καν να εφαρμόσουν την –όποια– πολιτική τους. Δεν μπορούν.
Παρά ταύτα, και οι δανειστές δείχνουν να μην έχουν ξεκαθαρίσει τι θέλουν, εξού και το σίριαλ με το ΔΝΤ…
Προφανώς και ευθύνονται και οι δανειστές. Βέβαια, αυτή η τελευταία φάση είναι η «ουρά» της κακής μας παρουσίας τα τελευταία δύο χρόνια και ιδίως τον πρώτο χρόνο, όταν τα κάναμε μούσκεμα. Αλλά, γενικώς, έχουμε δείξει ότι δεν είμαστε σε θέση να εφαρμόσουμε ούτε αυτά που πιστεύουμε. Θεωρώ ότι αυτές οι πιέσεις είναι σφάλμα, διότι οι δανειστές θα έπρεπε να έχουν τον κοινό νου να καταλάβουν ότι έχουν να κάνουν με μια κυβέρνηση που τόσο μπορεί και παραπάνω δεν μπορεί. Πρέπει, συνεπώς, οι Ευρωπαίοι να σκεφτούν ότι αν μας στριμώξουν και πέσουμε έξω, θα αποτελεί και γι’ αυτούς πληγή –όχι βέβαια όπως η καταστροφή που θα υποστούμε εμείς– μια χώρα να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη και –υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος– ακόμη και την Ε.Ε., καθώς η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα απαιτήσει και μέτρα τα οποία αντιτίθενται στους κανόνες της Ένωσης.
Τελικά, έχουμε ξεκαθαρίσει τι ζητά το ΔΝΤ για να συμμετάσχει στο ελληνικό πρόγραμμα; Τι πιστεύετε ότι θα γίνει;
Θέλω να ελπίζω ότι θα συμμετάσχει στο πρόγραμμα. Κοιτάξτε, το ΔΝΤ λέει ότι το χρέος της Ελλάδας δεν είναι βιώσιμο. Ωστόσο, το χρέος αυτό πλέον ανήκει σε κράτη και όχι σε ιδιώτες. Δεν είναι εύκολο να αποδεχτούν «κουρέματα», αυτό θα έχει επιπτώσεις στις εκλογές. Γι’ αυτό και βλέπουμε τη ρητορική στη Γερμανία που παρουσιάζει τους Έλληνες όλους σαν τον Αλέξη Ζορμπά, κάτι που φυσικά δεν ισχύει. Δυστυχώς, όμως, αυτό είναι μέρος της πραγματικότητας και πρέπει να το πάρουμε απόφαση.
Φαίνεται ότι η υποψηφιότητα Σουλτς αλλάζει το πολιτικό σκηνικό στη Γερμανία. Θεωρείτε ότι μια νίκη Σουλτς θα αλλάξει το σκηνικό και στην Ευρώπη;
Κατ’ αρχάς δεν νομίζω ότι θα αλλάξει ριζικά, ακόμα κι αν βγει ο Σουλτς, τον οποίο τον γνωρίσαμε ως πολιτικό και στην Ελλάδα. Το ισχυρό στοιχείο του Σουλτς είναι ότι είναι ευχάριστος και ευπρόσωπος και αυτό του δίνει ψήφους. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι θα κάνει κάτι πολύ διαφορετικό από τη Μέρκελ. Πάντως, μια νίκη Σουλτς θα μας γλιτώσει από τον Σόιμπλε, ο οποίος είναι το «σκληρό καρύδι» του Χριστιανοδημοκρατικού Κόμματος και δεν μας κάνει καλό, γιατί δεν μας θέλει: είναι ο σκληρός Γερμανός προτεστάντης με την παλαιά έννοια και από την άλλη έχει στο μυαλό του το σχέδιο της Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων. Ωστόσο, πρέπει να τονίσω το προτεσταντικό στοιχείο, διότι ανέκαθεν υπήρχε μια δυσκολία συνεννόησης με τους νότιους της Ευρώπης, από την εποχή της Αναγέννησης κιόλας.
