Χάρης Παμπούκης: Η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει - Free Sunday
Χάρης Παμπούκης: Η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει

Χάρης Παμπούκης: Η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει

Στη συζήτησή μας παρουσιάζει τα συμπεράσματά του για όσα δεν έγιναν και για όσα πρέπει να γίνουν.

Η έννοια του εθνικού σχεδίου υπέρβασης της κρίσης έχει κακοποιηθεί τόσο πολύ, που αναρωτιέμαι γιατί κανείς να την αναζητήσει στο βιβλίο σας…

PeriElpidasExofilo

Είναι αλήθεια ότι ορισμένες φορές έχει λεχθεί ως ιδέα, αλλά χωρίς συγκεκριμένο περιεχόμενο. Το εθνικό σχέδιο δεν έχει υπάρξει ως οργανωμένη συνολική πρόταση, όπως προτείνεται στο βιβλίο με περισσότερες από 200 προτάσεις. Το εθνικό σχέδιο δεν είναι μια κουβέντα, ένα πολιτικό σλόγκαν, αλλά κατ’ αρχήν μια σύλληψη, μια εθνική πολιτική βούληση, μια συνολική οργανωμένη υλοποίηση. Και, πιστέψτε με, ανταποκρίνεται σε μια αληθινή ανάγκη. Ο στόχος του δεν είναι μόνο η υπέρβαση των μνημονίων, ούτε η διόρθωσή τους, πράγματα απαραίτητα φυσικά. Είναι η υλοποίηση του οράματος μιας Ελλάδας ποιότητας στη σύγχρονη εποχή της παγκοσμιοποίησης. Η Ελλάδα είναι μια μαγική χώρα και μπορούμε να έχουμε πολύ καλό, ποιοτικό μέλλον ευημερίας στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, που ευνοεί το ποσοτικό μέγεθος, εάν όμως αποδείξουμε ότι μπορούμε να αυτοκυβερνηθούμε και ότι έχουμε όραμα συλλογικό που μπορούμε και θέλουμε πρωτίστως να το υλοποιήσουμε.

Η πρότασή σας θα μπορούσε να υλοποιηθεί άμεσα, αν υπήρχε η πολιτική βούληση;
Η πρότασή μου αποβλέπει κατ’ αρχήν στο να υπάρχει μία συγκεκριμένη και συνολική βάση μεταρρυθμίσεων, που να ανταποκρίνονται σε ένα όραμα ως προς το πού πρέπει να πάει η Ελλάδα, και αυτή να καταστεί αντικείμενο ευρείας συζήτησης. Θέλει και πολιτική και κοινωνική συναίνεση. Όταν αποφασιστεί το τι θέλουμε εμείς –τονίζω το «εμείς»– να κάνουμε ως πλαίσιο μεταρρυθμίσεων, τότε απαιτείται φυσικά και ένα σχέδιο υλοποίησης, ένας μηχανισμός εργοταξίων με μέσα, χρονοδιαγράμματα και συνολική στήριξη. Υπό την έννοια αυτή, η πρόταση είναι άμεσα υλοποιήσιμη ως λόγος. Αλλά χρειάζεται και η πολιτική συναίνεση, καθώς και η κοινωνική, και βέβαια ένα οργανωμένο σχέδιο υλοποίησης.
Η πρόταση είναι οργανωμένη σε 10 εργοτάξια-θεσμούς, ανάπτυξη, παιδεία, απασχόληση, δικαιοσύνη κ.λπ. Στο κάθε εργοτάξιο υπάρχουν επιμέρους προτάσεις. Να διευκρινίσω ότι αυτές δεν είναι κατ’ ανάγκη πλήρεις, ούτε όλες αναντίρρητες. Συνιστούν όμως μια βάση συνολική, ένα συνολικό μεταρρυθμιστικό ελληνικό σχέδιο που έλειψε και συνεχίζει να λείπει. Το συνολικό, ελληνικό έλειψε.
Ο βασικός άξονας είναι η σύγχρονη θέσμιση της πολιτείας μας –να παρατηρήσω ότι μια τέτοια θέσμιση είχε γίνει τελευταία φορά από τον Ελευθέριο Βενιζέλο–, καθώς και οι καθαροί νόμοι, που απαιτούν μια μεγάλη προσπάθεια, εφικτή όμως, κωδικοποίησης, σταθερότητας και ορατότητας των κανόνων. Ο δεύτερος άξονας είναι η ανάπτυξη με συγκεκριμένα σχέδια-προτάσεις που λιμνάζουν και μπορούν να κουβαλήσουν την ανάπτυξη λόγω μεγέθους, για παράδειγμα το Ελληνικό, η ανάπτυξη της κρουαζιέρας, η δημιουργία μόνιμων οικιστικών χώρων για Ευρωπαίους ως μόνιμη κατοικία τρίτης ηλικίας, αλλά και η κάθετη ανάπτυξη της ποιότητας, που την έχουμε στα αγροτικά μας προϊόντα, για παράδειγμα. Ο τρίτος άξονας είναι αυτό που λέω άνω τελεία, να σταματήσει το κυνήγι του πλούτου και να κάνουμε μια νέα σταθερή αρχή. Να σταματήσει η φοροτρομοκρατία και να πάμε σε λογική κινήτρων και προσέλκυσης. Η χώρα χρειάζεται ένα απίθανο νούμερο 100 δισ. ξένων επενδύσεων την επόμενη τριετία για μια νέα επανεκκίνηση. Ο τέταρτος άξονας είναι η απελευθέρωση και η ενίσχυση της ιδιωτικής αλληλεγγύης. Να σταματήσει ο κρατισμός και η εποπτεία και να αφήσουμε την κοινωνία να βοηθήσει την κοινωνία ελεύθερα, αφού η πολιτεία σε ένδεια αδυνατεί να καλύψει τις κοινωνικές ανάγκες. Για παράδειγμα, να καταργηθεί η σφιχτή εποπτεία των κοινωφελών ιδρυμάτων. Και ο πέμπτος άξονας είναι βέβαια η παιδεία, που χρειάζεται μια συνολική προσέγγιση όλων των βαθμίδων και ριζική αλλαγή φιλοσοφίας, από την παιδεία της συσσώρευσης γνώσεων στη παιδεία των αξιών, της διάδρασης, της κριτικής γνώσης και της συνεργασίας.
Χρειάζεται παραγωγή αξιών, όχι πωλήσεις. Συνεργασίες και, κυρίως σήμερα, παραχωρήσεις, αφού λείπει η δυνατότητα χρηματοδότησης. Είναι εφικτή η επιστροφή στην ανάπτυξη εάν σοβαρευτούμε και δράσουμε όλοι αποφασιστικά, παρά την τεράστια λαϊκή κόπωση. Χρειάζεται ηγεσία και αυτή σήμερα δεν μπορεί παρά να είναι συλλογική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είμαι υπέρ οικουμενικών ή άλλων παραπλήσιων σχημάτων.

Δεν είναι αδήριτοι οι μνημονιακοί καταναγκασμοί;
Και ναι και όχι. Δεν είναι δυνατό να αλλάξεις τα μνημόνια στη βάση των μνημονίων πολιτικά, γιατί οι ξένοι εταίροι και δανειστές μας δεν είναι σε θέση πλέον να γυρίσουν στα Κοινοβούλιά τους και να τους πουν ότι το πρόγραμμα της Ελλάδας πρέπει να αλλάξει γιατί έχει λάθη εδώ κι εκεί. Αυτό δεν θα συμβεί. Αν όμως έχουν μπροστά τους μια άλλη βάση, μετρημένη, συνολική και, κυρίως, εθνικά συναινετική, τότε θα τους είναι πολιτικά πιο απλό να διορθώσουν έμμεσα λάθη που υπάρχουν στα μνημόνια. Το εθνικό σχέδιο είναι συνεπώς και ένα πολιτικό στρατήγημα. Και, κυρίως, δίνει λύση σε ένα εύλογο ερώτημα: εσείς τι προτείνετε για να ξεπεράσετε την κρίση; Γιατί είναι αλήθεια ότι καμία κυβέρνηση της κρίσης δεν πρότεινε μια συνολική ελληνική πρόταση. Συζητάμε πάνω σε λύσεις που είναι ξένες για δικό μας πρόβλημα αλλά χωρίς ποτέ να έχουμε εισφέρει τη δική μας. Και βέβαια το αντιμνημόνιο, που σημαίνει να μείνουμε εκεί που ήμασταν, στην πλέον αθώα εκδοχή του, είναι αφελές και παραπλανητικό και πάντως δεν συνιστά πρόταση, μόνο αντίθεση.

Είπατε ότι συλλάβατε αυτή την ιδέα ως υπουργός στα τέλη του 2010. Γιατί δεν πείσατε τον τότε πρωθυπουργό να την υιοθετήσει;
Έχουμε όλοι τις αποτυχίες μας και φυσικά κι εγώ. Βέβαια, δεν πείστηκαν ούτε οι επόμενοι πρωθυπουργοί, δυστυχώς.

Όταν μιλάτε για την αναγκαία «εθνική συλλογικότητα», σε τι ακριβώς αναφέρεστε;
Αναφέρομαι στην ικανότητα ενός λαού να παίρνει τις τύχες του στα χέρια του, στο να έχει την ικανότητα να αυτοκυβερνάται, να εντοπίζει τα λάθη και να τα διορθώνει και, κυρίως, να σκέφτεται ως εθνικό σύνολο και όχι ως άθροισμα ατόμων.
Είμαστε μπροστά σε μεγάλους κινδύνους: παραπέρα φτωχοποίησης, απομόνωσης, βαλκανιοποίησης, ίσως και εθνικούς εν δυνάμει. Μόνο με εθνική συλλογικότητα και ευφυΐα θα τους αντιμετωπίσουμε. Μόνο ενωμένοι γύρω από ένα σχέδιο-σημαία μπορούμε να ξαναγυρίσουμε στην ανάπτυξη και στη δημιουργία. Και μην ξεχνάμε ότι η εικόνα της χώρας μας έχει πάθει τόσο μεγάλη ζημιά τα τελευταία χρόνια, που ο διαχρονικός μύθος μας δεν αρκεί για να την αποκαταστήσει.

Τελικά, γιατί ποτέ δεν υπήρξε άλλο ολοκληρωμένο πρόγραμμα πέρα από αυτά των μνημονίων;
Μα ακριβώς αυτό ήταν το πρόβλημα. Δεν προτείναμε τη δική μας λύση, ούτε αποδεχτήκαμε το πρόβλημά μας και ότι έπρεπε να υπάρξουν σοβαρές αλλαγές για να έχουμε ένα μέλλον ευημερίας που μπορούμε και αξίζουμε.

Γιατί απέτυχε η κυβέρνηση Παπανδρέου, στην οποία συμμετείχατε;
Όλες οι κυβερνήσεις έχουν αποτύχει μερικά. Άλλες γιατί δεν απέτρεψαν την κρίση που ερχόταν και άλλες γιατί δεν κατόρθωσαν να μας βγάλουν γρήγορα και αποτελεσματικά από αυτήν. Στην κυβέρνηση Παπανδρέου, όμως, πιστώνεται το ότι έπεισε την Ευρώπη για τη δημιουργία Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Στήριξης της Ελλάδας και απέφυγε την άτακτη χρεοκοπία. Όπως επίσης και το ότι παρουσίασε πολύ σημαντικό μεταρρυθμιστικό έργο. Και, για να είμαι ειλικρινής, θα ήταν ήδη μια μεγάλη αλλαγή εάν, αντί να κάνουμε κριτική στους προηγούμενους, εντοπίζαμε τα θετικά τους και χτίζαμε πάνω σε αυτά. Η κρίση είναι πολύ μεγάλη για να αντέξει και αντιπαραθέσεις, αν όχι στείρες, πάντως αντιπαραγωγικές, γιατί δεν προσφέρουν λύση και υπονομεύουν την ήδη αποδιοργανωμένη λαϊκή εμπιστοσύνη.

Τι συμπέρασμα έχετε βγάλει μετά από τόσα χρόνια στην κρίση; Γιατί δεν τα καταφέραμε;
Δεν τα καταφέραμε γιατί δεν υπήρξε συνεργασία πάνω σε ρεαλιστική βάση, δεν επικοινωνήθηκε η αλήθεια εγκαίρως, δεν είχαμε σχέδιο και οργανωμένη βούληση να βγούμε από την κρίση. Δεν φταίμε μόνο εμείς, δεν κάναμε λάθη μόνο εμείς, αλλά και οι Ευρωπαίοι εταίροι και δανειστές μας, μόνο που εμείς έχουμε την ευθύνη για την πορεία της χώρας. Και βέβαια τα ελαττώματα της φυλής, η διχόνοια, ο φθόνος και η πολιτική μωροφιλοδοξία, αναδείχθηκαν με τα χειρότερα προσωπεία τους. Δεν σταθήκαμε ενωμένοι. Οι άλλες χώρες σε κρίση, ακόμη κι αν ήταν διαφορετικές περιπτώσεις, κατόρθωσαν να βγουν από αυτήν γιατί το αποφάσισαν και είχαν εθνική συνεννόηση. Η Ελλάδα θα έπρεπε να πάρει μαθήματα από την Κύπρο. Θέλω να τελειώσω τονίζοντας ότι υπάρχει ελπίδα και μπορούμε, εάν οργανωθούμε εθνικά γύρω από μια πρόταση, να βγούμε γρήγορα από την κρίση και, κυρίως, να εγγυηθούμε ένα καλύτερο μέλλον στη νέα γενιά που τόσο σκληρά πληρώνει την κρίση. Η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει και να γίνει μια χώρα ποιότητας με ευημερία και καλή διοίκηση, εάν όμως υπερβεί τα εθνικά ελαττώματα, επιδείξει σοβαρότητα, αφήσει την αρχομανία στην άκρη και πάρει τις τύχες της στα χέρια της για να ορίσει το μέλλον της. Να φύγουμε από την αντίθεση και τη διχόνοια και να πάμε μπροστά, στην ελπίδα, με σύνθεση και σοβαρότητα.